Adamo ed Eva erano dotati di una immortalità poi perduta a causa del peccato?

[AEnim]

AEnim, questo è il forum sbagliato, altrimenti avevo delle domande da farti. Ho letto che studi sanscrito.

Lo chiarisco per tutti.
Ho studiato. Dopo anni che mi interessavo di buddhismo, nel 2011 ho preso contatto con la facoltà di Studi Orientali di Roma, con il docente del corso di Sancrito (che anni prima era anche docente di Indologia, ed uno dei massimi esperti europei di tantrismo), gli ho scritto e gli ho chiesto il permesso di frequentare come auditrice non iscritta, a motivo del fatto che non riuscivo a capire quanto esposto dall'ambiente praticante che mi sembrava spesso affermasse beceraggini. Quindi volevo capire lo stato dell'arte delle traduzioni.
Il corso di sanscrito base (poi ci sta quello di approfondimento nel biennio superiore) si articola in due anni per un totale di 100 ore annue = 200 complessive.
Non è solo un corso di lingua perchè la lingua si estrinseca sempre su linguaggi tecnici (il sanscrito non è una 'lingua madre' ma una sorta di 'esperanto' in qualche modo, quindi non ci vai a comprare le zucchine, e non studi con "the flower is on the table") per cui si apprende su tali linguaggi e questi non prescindono dal sistema filosofico dei darshana (visioni del mondo) che, chiaramente, sono religiosi.

Io presi il corso del primo anno al secondo semestre, avendo domandato se non fosse il caso di rimandare all'inizio dell'anno successivo. Lui mi fece credere che i semestri fossero 'sganciati' e mi fece andare subito (Venga, non si preoccupi, non avrà nessun problema). Poi a lezione mi trattò quasi meglio degli iscritti (per la verità spesso piuttosto amorfi), facendo in modo che io potessi recuperare tutti i contenuti del primo semestre e dedicando un tot a lezione anche al linguaggio buddhista. Inoltre io mi dedicavo solo a quella materia, quindi studiavo tutta la settimana solo quello, dedicando tante ore.
Ho concluso il mio semestre, quindi l'anno, alla pari di tutti, grazie alla eccellente didattica e dedizione del prof. riuscendo tranquillamente a tradurre ciò che era previsto tradurre, praticamente facendo il programma di due semestri in uno (facendomi un mazzo tanto).

Ma in soldoni si può dire che ho preso 25 lezioni (da 2 ore cad. ... che però ti strippavano davvero) - giusto perchè ciò ci ricorda qualcuno.
Per dire che con 25 lezioni non è che ti metti a tradurre i Veda, e nemmeno il canone buddhista, senza parlare poi di testi tantrici che sono il massimo di un'attività metodica e scientifica di criptazione.
Mi sono però resa conto del livello a cui sono arrivate le nostre scienze linguistiche e di cosa significhi 'livello accademico'.

Poichè in quel periodo però stavo curando un tumore con terapie ormonali (avevo circa 50 anni in quel momento), sono stata invalidata dalle terapie ed ho dovuto purtroppo rinunciare a proseguire.

Dopo, non potendo più ricevere lezioni (l'autodidattica è sconsigliabile), mi sono dedicata per un annetto a studiare le basi della linguistica, che mi affascinava (ho preso i testi di un paio di corsi universitari). Questo anche perchè il sanscrito si inizia al secondo anno del corso triennale magistrale, ed al primo si fa linguistica. Io non l'avevo fatta e ne avevo sentito la mancanza faticando molto di più. Siccome ancora speravo di proseguire cercai di recuperare, nel frattempo, questa parte.

Passati 10 anni senza praticare oggi non mi ricordo nemmeno più l'alfabeto.
Però se vuoi domandarmi qualcosa, per quel pochissimo che ormai posso, scrivimi in pvt (senza aspettarti granchè: le cose vanno praticate a lungo prima di poter dire di aver iniziato a capire).

L'albero di Pippala, come l'erba Kusa, ed altre cose sono simbolici, ma in ogni darshana assumono senso differente. Io conosco il significato nel buddhismo, ma non negli altri darshana. Nel buddhismo è l'albero della 'bodhi' (comunemente tradotto risveglio, illuminazione) da cui il termine buddha.
La radice verbale budh, indica il "conoscere".
Vi è però una lunga e datatissima discussione epistemologica in India su "che cosa è la conoscenza e come essa si acquisica". Da sempre i darshana (visioni del mondo - filosofico religiose) devono preliminarmente dichiarare i loro "pramanas" = validi mezzi di conoscenza, cioè ciò che loro assumono come mezzo di conoscenza, e da cui di conseguenza vengono le loro affermazioni: fra questi esistono l'esperienza diretta, l'inferenza, la deduzione, l'intuizione diretta, la rivelazione, i poteri speciali p.e. dei rishi etc. Quindi litigano (discutono) su quelli validi e quelli no, furiosamente. Per questo esite una potente storia della epistemologia indiana.
Ne consegue che la radice budh in ogni darshana assume senso diverso a seconda dei pramanas che riconosce.
Nel buddhismo: conta che buddha è un participio passato che significa "colui che ha acquisito un conoscimento da se stesso". Quel 'da se stesso' nega i pramanas di altri darshana (p.e. rivelazione divina, poteri speciali). Per il buddhismo l'uomo è perfettamente dotato in sè della capacità di conoscere efficacemente.
Negli altri darshana ha altri sensi ma non sono in grado di dirtene.

L'immortalità e il nettare dell'immortalità è certamente un tema molto indiano. Esite un famoso mantra, se non ricordo male nelle Upanishad, boh, dovrei andare a vedere, ora mi sfugge, che termina con "E donami l'immortalità". Ma non mi domandare che genere di immortalità è perchè non l'ho capito.

Fine OT, dai.

[noiman]

AEnim, non è OT, serve a conoscerci, sono ormai diverse cartelle che in questa discussione che mi sfugge vorrei contribuire, forse qualche risposta potrebbe chiarire l'argomento, ovviamente per quello che so e ho studiato, poi ricordare che non è facile per la mole immensa di materiale disponibile che in qualche modo gestisco con fatica, ma ci vuole tempo e dedizione, proverò a continuare nel mio contributo
Sei forte AEnim hai tutta la mia stima.
Con affetto
Noiman

[AEnim]

vorrei contribuire, forse qualche risposta potrebbe chiarire l'argomento

Io ti aspetto. Tanto per ora sono bloccata e poi non avevo mai fatto caso che Kain ed Hevel fossero stati concepiti in Eden. Speriamo che Rashì non si sia sbagliato. Intanto vado a rivedere un po' la discussione sul serpente.

Sei forte AEnim hai tutta la mia stima.
Con affetto
Noiman

Grazie, ricambio l'affetto.

[AEnim]

Appunto questo commento di Avraham I. su CE

"'Eden è il nome di una regione in cui sorge il giardino, lo dice il testo stesso di Bereshit.
Non ricordo alcuna tradizione che parla di Kain e Hevel che abitano il giardino dell'Eden, ma ricordo che vi sono alcune interpretazioni linguistiche che fanno pensare che Hevel nacque dentro il Gan 'Eden."

A me sembra che Rashì intenda invece che Kain ed Hevel siano entrambi nati nel Giardino di Eden dove si trovavano i genitori e lo abbiano abitato fin quando Kain non fu mandato fuori da Eden.

Evidentemente qualcosa mi sfugge.

[noiman]

Sfugge a tutti.....

Ciao AEnim, non si finisce mai da imparare anche quando ti sembra che sia poco da aggiungere, ad esempio questa sera mi sono riletto tutta la discussione e ho approfondito quanto aveva scritto Shay riguardo:
“

keechad mimmennu può significare anche "come uno di noi", ma qui pare che il senso è "come uno da cui" dato il seguito "mimmennu ladaat" (da lui conoscere).
"Mimmennu" significa anche "di noi", ma è ripetuto in questa parashah con il senso di "da esso" e riferito sempre al frutto proibito.
Genesi 2,17: לֹ֥א תֹאכַ֖ל מִמֶּ֑נּוּ lo tochal mimmennu (non mangerai da esso).”

E vero e non ci avevo fatto caso!

Riprendendo la discussione anch’io come Abramo del forum CE non ho riferimenti sulla possibilità che Khaìn sia stato concepito e nato nel Gan Eden , l’aspetto linguistico e la possibile interpretazione delle parole con una diversa vocalizzazione lasciano aperta certamente qualche possibilità, se Rashi lo ha scritto è possibile che sia legittimo interpretare il testo originale in quel modo.

Siamo nel Gan Eden (metaverso? G4) e qui che si svolge il dramma cosmico che è raccontato in forma velata e meno velata nel sefer Bereshit, è interessante rivedere il concetto di quello che è il primo habitat dell’uomo” Adam”.
Innanzitutto bisogna esaminare la distinzione che fa Bereshit tra Eden e giardino dell’Eden, apparentemente i due luoghi sembrano coincidere,tuttavia il fatto che essi siano posti in luoghi diversi crea la distinzione; il racconto differenzia i due luoghi descrivendo che c’è un luogo che si chiama “eden “che un luogo che si chiama “gan”.
“Poi piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi pose l’uomo che aveva creato” Da Eden usciva un fiume per bagnare il giardino e al di là si divideva e formava quattro capi” (Bereshit 2/8). Il testo suggerisce che i luoghi sono diversi.
Ma leggiamo ancora:

ויטע יהוה אלהים גן-בעדן מקדם וישם שם את-האדם לנפש חיה.
“Piantò il Signore Dio un giardino in Eden, a oriente, e vi pose l’uomo anima vivente”(Bereshit 2/8)

Questo è il primo riferimento biblico riguardo il giardino di Eden nel racconto di Bereshit, il testo afferma che il giardino fu piantato in un luogo chiamato Eden e senza invertire il soggetto interpretiamo che Eden è posto a oriente, oppure possiamo pensare che solo il giardino fosse posto a oriente di Eden, il testo originale non contiene virgole e le diverse posizioni possono sussistere.
Successivamente scopriamoci che un fiume bagnava il giardino uscendo da Eden e presso il giardino si divideva in quattro fiumi che si presuppone che essi contornassero il giardino.
La difficoltà testuale è anche dovuta al fatto che nelle traduzioni e secondo la nostra esperienza il termine giardino non costituisce un nome proprio e identifica un luogo vago e generico, un giardino può stare in una tenuta agricola, in una villa, in un condominio, il testo ebraico utilizza la parola גן che sembra possedere un senso più completo e l’articolo ב davanti alla parola עדן, “eden”significa “ nel Eden”.
Il lettore che viveva anticamente in terre desertiche e aride interpretava le parole come una visione descrittiva e letterale , forse immaginava in una terra desolata una oasi verdeggiante ricca di palme e erba, dove l’acqua sgorga naturalmente dal suolo e questo luogo è il fattore più importante per un pastore nomade e assetato .
Il testo cita quattro fiumi forse è un modo di indicare che l’acqua era molta, non per niente “arbà” in ebraico vuole dire “quattro” ma significa anche molti nel senso di pluralità.

ויקח יהוה אלהים את- האדם וינחהו בגן-עדן לעבדה ולשמרה:
“Il Signore Dio prese l’uomo e lo pose nel giardino di Eden perché lo coltivasse e lo custodisse”(Bereshit 2/15).
Non ci può sfuggire la ripetizione tra genesi 2/ 8 e genesi 2/15, che le traduzioni in genere riportano con le stesse parole. Nella prima affermazione l’uomo è definito anima vivente e viene posto nel giardino senza fornire ulteriore spiegazione, in genesi 2/15 viene aggiunto lo scopo a cui è destinato, coltivarlo e custodirlo.Custodirlo da chi?

Aggiungo ancora prima di concludere che il Gan Eden, è un luogo circoscritto che anche se appartiene alla terra , resta un luogo riservato racchiuso in precisi confini, una specie di “tevàh” cosmica che per molte caratteristiche è riconducibile alla “tevàh”dove Nòach si salvò e successivamente alla “tevàh” dove anche Moshè fu posto prima di affidarlo al Nilo.
Interessante è anche il significato e l'aspetto numeri di tevah che corrisponde a 86, ma questa è un'altra storia...
Complesso o no!


Scritto questo possiamo proseguire.
Laila tov AEnim
Noiman H

[AEnim]

Magari il Gan in Eden è Israel. Ma anche se facessi questa ipotesi tutto mi resterebbe ugualmente oscuro, fuorchè il fatto che si potrebbe dire che disobbediscono e quindi vengono mandati in diaspora.
A deporre in favore ci potrebbe essere il fatto che Kain, dopo aver ucciso il fratello fu mandato nella terra di Nod a oriente di Eden, che era abitata da altri tanto che vi trovò moglie. E' strano, perchè la prima coppia avrebbe dovuto essere sola. Da dove spunta invece tutta questa gente, compresi quelli che Kain dice che l'avrebbero ucciso?

Però c'è una esegesi molto ripresa, che all'origine è sempre di Rashì, la quale vede in qualche modo il racconto della creazione in totale funzione di Israele.

----------------

Non è che Rashì dice esplicitamente che Kain ed Hevel siano nati nel Gan o in Eden.

Ma dice che il verso di Bereshit 4:1 andrebbe tradotto NON
" L'uomo conobbe Eva sua moglie ed essa rimase incinta, partori' Kain e disse: Con l'aiuto del Signore ho acquistato un uomo. Partorì po suo fratello Hével; Abele fu pastore di greggi, Caino agricoltore."

ma con il trapassato prossimo:

"L'uomo aveva conosciuto Eva sua moglie ed essa era rimasta incinta, aveva partorito Kain ed aveva detto ... etc."

E questo verso tradotto così sembrerebbe andare a costituire la chiusa del capitolo 3, quello dell'infrazione, piuttosto che essere l'inizio del racconto successivo.

E' da questo che viene spontaneo dedurre che si erano accoppiati ed avevano avuto figli prima di mangiare dall'albero il frutto proibito. E da qui potrebbero scaturire molte considerazioni: p.e. nascono prima della disobbedienza dei genitori, quindi le loro nascite non ne portano le conseguenze, Kain pecca indipendentemente dal peccato dei genitori, e come Hevel tutti nascono già mortali e non per essere nati da genitori peccatori (quindi dopo il peccato di Adamo ed Eva) ereditano qualcosa.
Mi viene in mente di aver letto da qualche parte che si dice che se il popolo di Israel pecca in Israel la terra, il suolo, lo rigetta e gli diventa nemico. Ed in questo episodio D-o maledice la terra facendola diventare quasi nemica di Adam.

Comunque credevo di avercela fatta a trovare un capo del filo per dipanare la matassa, e invece l'affermazione di Abramo mi ha smontato tutto l'ambaradan e non sto cavando un ragno dal buco se non è così.

Comunque i fiumi potrebbero rappresentare benefici che da Israel si riversano sulle terre delle altre nazioni, se si volesse vedere Eden o il Gan come allegoria di Israele. Magari Eden come Israel e il Gan come Gerusalemme o il Tempio.

Custodirlo da chi?

La Disegni dice che va letto "lo pose nel giardino di Eden affinchè Gli prestasse il culto e l'osservanza dovutiGli" (il che spiegherebbe la necessità di fare offerte di Kain ed Hevel, presumo).

Ma nell'ipotesi che fosse una allegoria di Israel, custodirlo dal mondo circostante, evidentemente.

Il tal caso la trasgressione potrebbe essere l'allegoria di "legiferare per conto proprio, senza D-o".

Comunque mi sa che sono in altomare.

Le sto provando tutte ma sto andando "a dentoni", come dice "Quelo" (Guzzanti).

Laila tov anche a te.

[noiman]

Bene AEnim

Rashi si è sempre solo occupato della interpretazione letterale del testo, lui stesso lo afferma proprio in questa occasione nel 3°capitolo del suo commento riguardo il Gan Eden, Rashi era soprattutto un divulgatore e per essere compreso solo raramente entrava nel profondo, e dobbiamo capire questo aspetto del suo commento per non perdere la strada.

Secondo Sarà Kamin che ha analizzato gli scritti di Rashi, il peshat è una prima spiegazione che tiene conto del vocabolario usato nel testo biblico, la sintassi, il contesto e la forma letteraria , l’idea di derash, secondo Heinnemann deriva dall'idea che il linguaggio della Torah sia differente dal linguaggio umano e che richieda pertanto delle forme speciali di interpretazione, ma non è la specialità di Rashi
Rashi si è basato su fonti rabbiniche per circa tre quarti del suo commento , questo lo sanno in pochi “Il commento di Rashi si distingue nettamente dagli altri quando assume una valenza halakhica, nel momento in cui si ammette che possa sostituire la lettura del Targum Onqelos per ottemperare all’obbligo di leggere settimanalmente due volte il testo biblico e una volta il Targum, qualcuno è arrivato persino a dire che il commento di Rashi sia divinamente ispirato” fonte Sara Kamin.

L’interpretazione letterale di Rashi era una difesa contro l’interpretazione cristiana che non potendo disporre del senso trasversale del darash si era concentrata nella ricerca del senso letterale, quindi la scelta di Rashi per una lettura in chiave peshat è stata quasi una necessità per adeguarsi alle dispute teologiche tra cristiani ed ebrei.
Rashi non è filosofo e neanche un mistico, non è influenzato dalla cultura della Spagna mussulmana.

Questo per precisare con chi hai a che fare quando usi il suo commentario .

Sicuramente è possibile leggere la forma verbale in due modi diversi, Rashi lo sottolinea nel suo Commento alla Genesi a pag 31, a inizio del IV capitolo sottolinea la differenza tra “aver conosciuto” e “conobbe”, lasciando aperta la possibilità che la prima coppia generasse prima….
Ma non commenta la sottigliezza che il Gan era nell’Eden e entrambi forse sulla terra appena creata, l’ipotesi che la prima coppia dopo la trasgressione, (non confondere con il peccato) scacciata dal Gan dimorasse ancora nell’Eden, questo velatamente lo rivela Rashi “a oriente del giardino”, ( ma ancora nel’Eden, mia aggiunta), lasciando aperta la possibilità che Khàin sia stato lì concepito , solo dopo avere ucciso Hével (chissà se l’accento piace a Gianni) uscì definitivamente dall’Eden per approdare sulla terra.
Ne ho di fantasia!!!
,”

Khàin pecca indipendentemente dal peccato dei genitori, e come Hevel tutti nascono già mortali per essere nati da genitori peccatori (quindi dopo il peccato di Adamo e Eva) ereditano qualcosa."

E qui che si può distinguere il “peccato” dalla “trasgressione” , ma il risultato con cambia e da questo deduciamo che i figli della coppia erano mortali.

Mi viene in mente di aver letto da qualche parte che si dice che se il popolo di Israel pecca in Israel la terra, il suolo, lo rigetta e gli diventa nemico. Ed in questo episodio D-o maledice la terra facendola diventare quasi nemica di Adam.

A Proposito mi viene in mente quanto scrisse Sh.R. Hirsch
“”Fintanto che i peccati ed eccessi rimangono confinati agli individui, mentre la Legge Morale di D-o trova sostenitori nella maggior parte della nazione, i trasgressori vengono lavati via da tribunale del Cielo o degli uomini e la nazione continua a trovare nella terra la fonte di benedizione per il suo sviluppa attraverso il riconoscimento della Legge Divina. Ma se peccati ed eccessi divengono generali, se solo i comportamenti irregolari diventano scusabili, parte del costume nazionale approvato e corretto, l’opposizione alla Legge Morale di D-o diviene anche opposizione alla legge Morale della Terra Santa e come il corpo vomita all’esterno tutto ciò che non si concilia con esso, così la terra rigetterà i suoi abitanti”

Disegni ha tradotto da religioso

"La Disegni dice che va letto "lo pose nel giardino di Eden affinchè Gli prestasse il culto e l'osservanza dovutiGli" (il che spiegherebbe la necessità di fare offerte di Kain ed Hevel, presumo)

.

Custodirlo poteva significare non distruggere la natura, non distruggere le foreste, inquinare fiumi e mari, quello che sta accadendo è il proseguo della maledizione della terra fuori da Gan e da Eden, Khàin è la prima vittima della maledizione della terra “Il suolo sarà maledetto causa tua” sono le parole che D-o rivolge alla prima coppia umana, Khàin ce la messa tutta ma il suolo è rimasto maledetto insieme al suo frutto, di conseguenza anche l’offerta di Khàin è rifiutata da D-o,e qui dobbiamo comprendere che il racconto è un insegnamento simbolico e non allegorico.
In cosa è consistita la maledizione della terra ? Il significato biblico della parola לקלל e ארורה assume significati diversi dal nostro pensiero comune, la terra è maledetta nel senso che la sua natura è collassata e viene in qualche modo esiliata insieme all’uomo e tutte le creature che la popolano, ma questa caduta consente all’uomo di viverci attraverso il suo lavoro, Noàch rappresenta il primo esempio, pianta una vigna e non si sa sottrarre dal suo frutto fermentato , il vino.

Ciao
Noiman

[AEnim]

Spezzo in due il mio commento per isolare la seconda parte perchè poi sarà la cosa più importante per proseguire.

nel momento in cui si ammette che possa sostituire la lettura del Targum Onqelos per ottemperare all’obbligo di leggere settimanalmente due volte il testo biblico e una volta il Targum, qualcuno è arrivato persino a dire che il commento di Rashi sia divinamente ispirato

Non sono sicura di aver capito questo.
Cioè è stata da qualcuno sostituita la lettura del Targum Onqelos con la lettura di Rashì?


Accidenti come mi hai spiegato bene Rashì!

Rashi si è basato su fonti rabbiniche per circa tre quarti del suo commento

Rashì è anche molto sintetico e si ha la sensazione che vada dritto al punto.
Cioè segnala con sintesi le cose più importanti da cui partire per andare a cercare ed approfondire.

L’interpretazione letterale di Rashi era una difesa contro l’interpretazione cristiana

Questo l'avevo capito. Non è la prima volta che mi servo di Rashì.
Rashì ha un pubblico, sa di essere letto "anche" da cristiani, forse, o forse cerca di rinforzare le difese di chi è continuamente sottosposto e pressato da quelle influenze interpretative

Io comunque non ho letto Rashì in integrale.
Leggo a volte i suoi commenti a margine di traduzioni riportate nel .net.
Si può leggere un TaNaKh con il commento di Rashì p.e. su Chabad.org e si possono leggere commenti di Rashì un po' ovunque, anche su Sefaria.

Ma non commenta la sottigliezza che il Gan era nell’Eden

E non è la prima volta che noto che non commenta certe sottigliezze ... e mi fa arrabbiare e dire: "E brutto disgraziato, perchè non mi dici niente di questo?"
Non ti viene da pensare che non lo abbia notato, non lo sappia, o non abbia nulla da dire, ma che pensi "Questo non te lo dico"

Magari semplicemente Rashì tratta poco tutto quello che è comunemente ampiamente condiviso nel mondo ebraico.

Sicuramente è possibile leggere la forma verbale in due modi diversi, Rashi lo sottolinea nel suo Commento alla Genesi a pag 31, a inizio del IV capitolo sottolinea la differenza tra “aver conosciuto” e “conobbe”, lasciando aperta la possibilità che la prima coppia generasse prima….
Ma non commenta la sottigliezza che il Gan era nell’Eden e entrambi forse sulla terra appena creata, l’ipotesi che la prima coppia dopo la trasgressione, (non confondere con il peccato) scacciata dal Gan dimorasse ancora nell’Eden, questo velatamente lo rivela Rashi “a oriente del giardino”, ( ma ancora nel’Eden, mia aggiunta), lasciando aperta la possibilità che Khàin sia stato lì concepito , solo dopo avere ucciso Hével (chissà se l’accento piace a Gianni) uscì definitivamente dall’Eden per approdare sulla terra.
Ne ho di fantasia!!!

In questo caso Eva sarebbe rimasta incinta prima della trasgressione, quindi nel Gan, e avrebbe partorito dopo, ma sempre in Eden, e quindi Kain dopo aver ucciso il fratello sarebbe stato inviato fuori da Eden.

Rashi si è sempre solo occupato della interpretazione letterale del testo, lui stesso lo afferma proprio in questa occasione nel 3°capitolo del suo commento riguardo il Gan Eden,[...]

Secondo Sarà Kamin che ha analizzato gli scritti di Rashi, il peshat è una prima spiegazione che tiene conto del vocabolario usato nel testo biblico, la sintassi, il contesto e la forma letteraria

Ok, il pshat mi sembra indispensabile.

L’interpretazione letterale di Rashi era una difesa contro l’interpretazione cristiana che non potendo disporre del senso trasversale del darash si era concentrata nella ricerca del senso letterale, quindi la scelta di Rashi per una lettura in chiave peshat è stata quasi una necessità per adeguarsi alle dispute teologiche tra cristiani ed ebrei.
Rashi non è filosofo e neanche un mistico, non è influenzato dalla cultura della Spagna mussulmana.

Allora qui ho letto, o ho sentito (sempre senza fonte perchè ho letto su siti ebraici nel net o ho ascoltato video di rabbini, ma quando non capivo assolutamente una sola parola mi sembrava tutto piatto e uguale, quindi non avrei saputo cosa scegliere da tenere a mente ed a cosa dare più importanza e a cosa meno) che qualcuno ritiene che intendesse rispondere all'idea che il peccato fosse il fare sesso. Vabbè.

Comunque non penso che Rashì abbia detto qualcosa solo per distogliere dall'interpretazione cristiana o per depistare i lettori cristiani.

Disegni ha tradotto da religioso

"La Disegni dice che va letto "lo pose nel giardino di Eden affinchè Gli prestasse il culto e l'osservanza dovutiGli" (il che spiegherebbe la necessità di fare offerte di Kain ed Hevel, presumo)

Custodirlo poteva significare non distruggere la natura [...]

Sentivo l'altro giorno un video di Rav Di Porto che spiegava che poi questa traduzione non è che sia di Disegni da solo, ma vi ha partecipato una certa quantita di persone del rabbinato italiano del tempo.

Poi, come forse per brevità non ho specificato - questo lo ha messo in nota, cioè ha tradotto "perchè lo coltivasse e custodisse", e solo in nota ha scritto esattamente:
"La forma grammaticale fa apparire probabile l'interpretazione: "Lo pose nel giardino di Eden affinchè Gli prestasse il culto e l'osservanza dovutiGli".

Siccome però ha scritto "la forma grammaticale fa apparire", e anche se dopo ha scritto "probabile" ed "interpretazione", io ho interpretato lui dando più valore alla nota che al corso di testo, fondamentalmente perchè Bhartrari, Paanini e Patanjali insegnano che la "via del grammatico" è la via suprema
Per cui, nella mia formazione, ho tradotto/interpretato che non sia nè semplicemente "probabile" nè "interpretazione", ma che è proprio così perchè la forma grammaticale dice ciò.

A parte ciò mi appare valida proprio perchè fornisce ragione per ciò che viene raccontato dopo, quindi mi è sembrata palusibile.

In esegesi ebraica ho appreso che è auspicato non entrare in dualismi del tipo "se è questo allora non è quello", ma che due o più letture possibili vanno mantenute valide tutte contemporaneamente senza censurarne alcuna (a patto, certo, che siano dotate di un minimo di criterio).
Il chè ci risparmia un sacco di inutili discussioni su "è così" - "no è cosà".
Quindi penso sia anche come dici tu e che le due cose non siano in contrasto fra loro.


Torno dopo sul punto cruciale, che per ora ho tralasciato, del tuo commento.

[AEnim]

Eccomi:

Khàin pecca indipendentemente dal peccato dei genitori, e come Hevel tutti nascono già mortali per essere nati da genitori peccatori (quindi dopo il peccato di Adamo e Eva) ereditano qualcosa."

E qui che si può distinguere il “peccato” dalla “trasgressione” , ma il risultato con cambia e da questo deduciamo che i figli della coppia erano mortali.

Qui ho letto la tua risposta e sono stata sul punto di pensare: mi sta dicendo che sono sulla strada giusta.
Ma con la coda dell'occhio mi sono accorta che io avevo scritto diversamente da come mi hai quotato, come a volermi invece correggere.

Infatti io avevo scritto così:

Kain pecca indipendentemente dal peccato dei genitori, e come Hevel tutti nascono già mortali E NON per essere nati da genitori peccatori (quindi dopo il peccato di Adamo ed Eva) ereditano qualcosa.

Intendevo mortali perchè creati mortali sin dall'inizio, tutti, compresi i genitori, quindi una mortalità indipendente dalle loro trasgressioni e non trasmessa ai figli ed all'intera umanità dai genitori per causa della trasgressione dei genitori.

Che cosa sembra trasmettersi:
- D-o dice ad Adam: "da questo momento lavorerai la terra" e Kain è agricoltore, ma Abele no benchè anche un allevatore dipenda in qualche modo dalla terra;
- Kain commette la sua tragressione, e forse siccome i genitori hanno trasgredito anche lui pensa di fare lo stesso, e si potrebbe pensare non solo che è in questo senso che trasmettono (insegnando con l'esempio) ma anche che sembra quasi che lui non accetti le conseguenze della trasgressione dei genitori, rifiuti la legittimità del provvedimento che induce D-o a rifiutare la sua offerta;
- Kain trova la sua offerta rifiutata per causa della tragressione dei genitori, e quindi ne patisce conseguenze e si ribella a ciò; ribellandosi trasgredisce a sua volta.

In verità anche se le trasgressioni sono individuali qualcosa sembra trasmettersi:
noi lavoriamo la terra, partoriamo con dolore, D-o non ci provvede come provvedeva alla prima coppia in Edèn, ce la dobbiamo cavare molto da soli, siamo soggetti ad errore, siamo inclini a trasgredire e impariamo per trial and error.

Ora, cosa contraddistingue il "peccato originale"? Il fatto che si trasmetta, cioè che tutti ne patiscano le conseguenze, che diventi una condizione imprescindibile dell'umanità, che predetermini le condizioni cui chiunque successivamente vivrà.

E' difficile trovare una via per dire che questo non c'è.

Ma io cercavo prova del fatto che D-o avesse creato sin dall'inizio l'essere umano mortale (come afferma Abramo di CE), e che la mortalità potesse essere abbastanza tranquillamente espunta dalla lista delle 'punizioni' conseguenti.

Questo è possibile facilmente se proviamo con certezza che la tradizione abbia letto che Kain ed Hevel furono concepiti, almeno, o addirittura nacquero, nel Gan e prima dell'infrazione dei genitori (e nonostante ciò le conseguenze le patiscono ... infatti Kain lavora la terra).
Ecco perchè mi attaccavo a Rashì, pensando che anche Abramo di CE fosse passato per questa considerazione. Anche se non sarebbe mai una argomentazione assoluta perchè chi vuole credere che fossero immortali potrà sempre dire: erano immortali tutti ma diventano mortali tutti dopo il 'peccato originale' perchè D-o a quel punto cambia le carte in tavola per tutti. Evvabbè.

C'è il video di rav. Arbib sul tema (uno in una sequenza di tre o quattro video) in cui lui dice che la mania di volersi a tutti i costi discostare da quanto sostiene il cristianesimo, da qualcosa perchè è visione cristiana, è una preoccupazione solo occidentale, ed i tre o quattro video sono appunto sul tema del peccato di Adamo. Lo dice all'inizio e, infatti, ascoltando non è che poi si trovano così tanto abissali differenze. C'è chi dice che i rabbini occidentali sono 'cristianizzati' e c'è chi dice che rivestono l'ebraismo con una patina di cristianesimo per dissimulare agli occhi dei cristiani, per renderlo più cristiano-compatibile, per farsi accettare più facilmente. Non so, provo a tenere conto di tutto, anche di questo.

Per ora si, il pensiero e le riflessioni che il brano porta appaiono mooooolto più articolate di quanto proponga la interpretazione cristiano-cattolica, e piene di sottigliezze, ma continuo a faticare nel gioco di 'trova le differenze'.

Per ora riguardo alla mortalità come conseguenza dico che si può dubitare assai, ma non riuscirei a provare con tanta certezza quanta quella di Abramo di CE. Forse lui pesca altrove le sue certezze, chissà! Forse per lui la mortalità è un fatto assiomatico. Forse ritiene che il concetto, se fosse stato concepibile, avrebbe dovuto essere ripetuto nel corso del TaNaKh e ritiene che non vi sia altrove mai e considera questo. Non ha spiegato da dove deriva la sua certezza. Quindi non so.

La pena si trasmette, perchè Kain lavora la terra, lo facciamo anche noi e partoriamo con dolore.

Kain trasgredisce per conto suo, ma perchè subisce le conseguenze della trasgressione dei genitori.

E qui che si può distinguere il “peccato” dalla “trasgressione”

Questo mi sembra possa apparire indipendentemente dal fatto che Kain ed Hevel siano stati concepiti o nati prima della trasgressione dei genitori o meno.
In ogni caso, divenuto adulto, Kain coltiva la terra.

Rav. Arbib dice: "Che punizione è lavorare?"
E' vero: a me piace un sacco e non avverto proprio il disagio

In pratica la differenza che tu trovi fra 'peccato' e 'trasgressione' è che il primo "peccato originale" porta conseguenze a chiunque una volta per tutte, mentre una trasgressione è individuale e porta conseguenze solo a chi la compie?

Quale è la differenza secondo te?

Però è vero che tutti lavoriamo e partoriamo con dolore a causa solamente della trasgressione di Eva e Adamo.

[AEnim]

Riprendo questo 3d con un appunto:

in Bereshit 2: 6 è detto che "Non c'era ancora, sulla terra, nessun arbusto della campagna, nè alcuna erba dei campi era ancora germogliata, perchè il Signore Dio non aveva (ancora) fatto piovere sulla terra, nè c'era l'uomo per coltivare il terreno.

Ne consegue che la presunta 'punizione' di Dio per l'uomo dopo il peccato non è dover lavorare la terra, ma il farlo con fatica ed ottenere 'anche' spine.



Detto ciò, Gianni e Noiman,
cosa devo pensare dei verbi tradotti con "Dette" e con Fu"in Bereshit 3:20:
L'uomo DETTE a sua moglie il nome di Chavvà (Eva) poichè essa FU madre di tutti i viventi.

Lo stesso che Rashì suggerisce per Bereshit 4:1?

In tal caso come leggo, secondo Rashi che "(prima di questi fatti) L'uomo aveva conosciuto Eva sua moglie ed essa era rimasta incinta, aveva partorito Caino ... etc."
Così dovrei leggere che "(prima di questi fatti) L'uomo aveva dato a sua moglie il nome di Chavvà perchè era stata madre di tutti i viventi".
(ne consegue che li aveva partoriti tutti senza dolore, ma poichè è scritto "farò grandi" sembra piuttosto che dica che ci sarà più dolore di quello che c'era prima).


Da ciò consegue che tutti coloro che vivevano fuori dal Gan e fuori da Eden erano 'tutti' (?) discendenti di Eva e Adamo, prima del peccato.
Mentre solo Sheth è figlio dopo il peccato.

Ma quello che noto è che del "prima del peccato" emerge un quadro preciso e un po' buffo.

Prima del peccato
- Eva aveva avuto molti figli (dopo solo uno sembra)
- nascono Caino ed Abele ed entrambi lavorano poichè nessuno di loro dice "Abbiamo dovuto cominciare a lavorare dopo che quei due stupidini dei nostri genitori hanno fatto quello che hanno fatto"
- i serpenti parlavano e camminavano eretti forse con delle 'zampe' (?)
- gli esseri umani erano nudi e non se ne vergognavano
- i pruni non producevano spine (perchè nominare proprio i pruni?)
- esistevano già gli animali domestici
- Adamo non dominava su Eva, ed Eva non aveva 'desiderio' di suo marito (ma si accoppiavano lo stesso) (?)
- l'uomo conosceva già il pane (?) e non si nutriva (?) delle erbe dei campi (?).

Volendo dare significato a tutte queste cose, poichè sono state scritte e altrimenti perchè sarebbero state scritte, è veramente ben difficile organizzarle in un quadro sensato.

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