Giovanni 14:14

[bgaluppi]

Giovanni, stavo scrivendo mentre tu rispondevi a Lella. Vedo che sei pazientissimo, quindi il mio ammonimento e' inutile. Bravo, sono orgoglioso di te. Lo sai che tu sei mio fratello?

[stella]

Caro Antonio ...
Ciò che hai scritto per Lella ...serve anche a me ....

È stato bello leggervi ....

[Gianni]

È da tempo che ho deciso di non rispondere ai commenti di Lella, e ciò perché nel passato avevamo passato in rassegna uno per uno i molti passi biblici da lei citati a raffica e in ordine sparso per sostenere la dottrina trinitaria, e ogni volta era come parlare al vento: di fronte all’invalidazione ragionata dell’interpretazione di un passo, lei faceva finta di niente e ne citava un altro. Le avevo anche chiesto di riconoscere almeno che quel dato passo non poteva essere usato in senso trinitario e, per onestà intellettuale, le avevo perfino fatto notare che se quel passo non diceva nulla di trinitario, ciò non comportava necessariamente che potessero esserci altri passi più adatti. Ma non lei non è stata mai capace di nemmeno di riconoscere che quel dato passo era inutilizzabile. Da qui la mia rinuncia.
Se intervengo ora è solo per segnalare l’ennesima interpretazione errata e, non volendo avviare una nuova infinita quanto inutile discussione, mi limito a un solo dettaglio.
Lella cita Ap 22:3 e, facendo notare che lì si parla un unico trono su cui siedono Dio e Yeshùa, ne deduce che i due siano uno.
Che questo passo non sia trinitario lo avete già fatto notare: lo spirito santo non vi è neppure nominato. Già questo fatto dovrebbe far riflettere. Comunque, vorrei richiamare alla vostra attenzione Ap 3:21, in cui Yeshùa dichiara: “Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”.
Qui abbiamo che i fedeli siedono sul trono di Yeshùa come – si noti bene: come – lui siede sul trono di Dio.
Ma quanti troni ci sono? Far di conto sul numero dei troni e su chi vi siede è una gran sciocchezza. Ci troviamo infatti in un testo apocalittico, quindi zeppo di simboli e metafore. In 1Re 8:27 si dice di Dio: “I cieli e i cieli dei cieli non ti possono contenere”. Togliamoci quindi dalla testa che in cielo esista un trono divino. Il trono è simbolo di potere e di autorità regale. Ecco perchè il trono letterale su cui sedeva il re della nazione ebraica è detto nella Bibbia trono di Dio stesso: “Salomone dunque salì al trono del Signore” (1Cron 29:23). L’angelo Gabriele garantì a Miryàm, la madre di Yeshùa, che Dio gli avrebbe dato “il trono di Davide” (Lc 1:32,33). Yeshùa promise a sua volta che avrebbe condiviso il suo trono (= la sua autorità regale, concessagli da Dio) con tutti i suoi fedeli. - Mt 19:28; Lc 22:20,28-30; Ap 3:21.
Yeshùa siede ora metaforicamente alla destra del trono della Maestà nei cieli” (cfr. Zc 6:11-13; Eb 8:1); oltre a lui, l’intera casa spirituale (santuario) di Dio, composta dagli eletti, regna per mille anni, essendo composta da re-sacerdoti intronizzati. - Ap 20:4,6; 1Pt 2:5.
Evitiamo quindi di prendere alla lettera il trono e, soprattutto, di volare di fantasia asserendo che Dio e Yeshùa siano la stessa cosa perché siedono sullo stesso trono. Il simbolico trono è uno nel senso che unica è l’autorità di Dio. Su quel simbolico trono siede Yeshùa ma vi siedono anche gli eletti (altrove è detto è che sederanno su 12 troni, il che mostra che si tratta di simboli).
“Chi vince lo farò sedere presso di me sul mio trono, come anch'io ho vinto e mi sono seduto con il Padre mio sul suo trono”. - Ap 3:21.

[stella]

Caro Gianni mi intrometto ,anche se la diretta e rivolta a Lella Ma non è facile credetemi ....( nel rispetto di tutti ) ...per me resta ancora un po il mistero ( si il mistero del l'incarnazione )) come mi è stato inculcato non dalle chiese evangeliche che frequento ,ma da piccola dal cattolicesimo ...
Certo altre letture hanno in seguito alimentato il mio credo ...
Ad esempio ho in casa il libro " teologia elementare "" di Emery Bancroft" ...( pastore Battista) che credo prima di scriverlo abbia anche molto meditato ...
Allora ecco che come Lella ....anche io mi affido a uomini che hanno studiato è tratto le loro conclusioni ....
Giusto il consiglio di Antonio ,giovanni ecc.ecc.
...ma come si fa a sgombrare la mente ? siamo circondati da una Babilonia ( detto nel rispetto di tutti naturalmente )
ecco poi che nel silenzio della notte ( lontana da tutti e da tutto )) sento la presenza di Dio ...avere comunione con il padre malgrado la mia ignoranza malgrado forse una conoscenza sbagliata della dottrina biblica ...
Ecco che i consigli di Antonio rivolti a Lella valgono anche per me ...
Ad esempio
Io ho sempre dichiarato di essere una simpatizzante del sabato ...ma non lo ritenevo indispensabile ...
Ma con l'aiuto di Dio ci sono arrivata ...il sabato appartiene a Lui...
Non sono drastica ,continuo ad incontrarmi con altri credenti la domenica per ascoltare la parola è pregare come facevano i primi credenti ...
Ma ora so per certezza che DIO ci ha donato il sabato ... ( è qualcosa che va al di là del riposo fisico )
Cara Lella ,credimi ti comprendo ( io non ce lo con te anche se a volte non sono stata carina con te ))
Non e facile sgombrare la mente , non è facile mettersi contro tutti e tutto ... ( abbiamo l'esempio di tanti T.D.G. che seppur hanno compreso ..restano nel ( branco ) per quieto vivere ...per amor della famiglia ...ecc.ecc. La verità a volte bisogna solo costudire a nella nostra mente nel nostro cuore ....
Non so se mi sono spiegata ...forse in ciò si intravede solo la mia inquieti tutine ed anche il mettere tutto in discussione ...
Magari non avrei dovuto scrivere perché piu che una risposta sensata al vostro dialogo il mio era èun dialogo tra me stessa ..
Ma ciò che mi consola è sapere che DIO mi ama ...ci ama ...malgrado come detto le differenze o il modo sbagliato di interpretare ...
L'Amore di Dio mi riempie di ogni laguna ..

[marco]

Bellissima riflessione, cara Stella, che oltretutto condivido.
Dio ci ama per quello che siamo.

[Gianni]

[bgaluppi]

Stella, come si fa a sgomberare la mente? Affidati interamente a Dio, metti la tua vita nelle sue mani e lasciati guidare. Frequenta pure la chiesa evangelica, ogni occasione per sentire e discutere delle Scritture e' importante. Quando vado in macchina da solo, ascolto Radio Evangelo

La comprensione corretta delle Scritture non e' determinante ai fini della fede e dell'amore di Dio e per Dio. La tua fede non cambia se sei evangelica o cattolica, poiche' Dio scruta nel cuore di ogni uomo. Allo stesso tempo, pero', e' necessario voler capire alcune cose, poiche' senza questo si rischia di restare fermi. Quando frequentavo la Chiesa Cattolica, sentivo la chiamata di Dio e anche io gli rispondevo nel mio cuore, ma ero pieno di dubbi ed incertezze, derivanti dalla dottrina, che prendevano spesso il sopravvento su di me e facevano inaridire la mia fede. Nonostante cio', affidandomi a Dio e pregandolo di guidarmi, nel giusto momento lui ha cambiato drasticamente le cose e ora il mio cuore non vacilla piu', e' saldo come una roccia. Sai quante volte ho pregato il rosario? Ad esempio, conosco cattolici che hanno una gran fede ma pregano il rosario e invocano la madre di Gesu'; pur facendolo in buona fede, essi non si rendono conto di essere idolatri. Nel loro caso, e' necessario quini comprendere alcune cose fondamentali per poi poter davvero iniziare il cammino verso Dio.

Stella, conosco bene la chiesa evangelica poiche' mia moglie e i suoi genitori sono americani e io ho vissuto in USA diversi anni, frequentando la loro chiesa. Ci sono pastori e pastori, certo, ma alla fine ogni chiesa pretende di possedere la verita' che gli altri non hanno e di "inculcarla" nel prossimo. La verita' sta con il Padre e le Scritture sono la sua parola. Questo basta per capire che dobbiamo affidarci solo a lui e alla sua parola.

[stella]

ED ORA UN' A TUTTI .....

GRAZIE MARCO GIANNI ANTONIO ,PER AVERMI LETTA E CERCATO DI CAPIRMI ...
DA NOI OGGI NEVE FRESCA GHIACCIO E SOLE ...UNA NATURA CHE RISPLENDE E TRAMITE CIO' POSSIAMO CONTEMPLARE O FARCI UNA VAGA IDEA DELLA GRANDEZZA DI DIO ...DELL'AMORE DI DIO ...
QUESTA SARA' OGGI IL MIO SHABBAT PREGHIERA SENZA PAROLE ..
...GODERE APPIENO...LE MERAVIGLIE DELLA SUA GLORIA

SHABBAT SHALOM A TUTTI

[emiliano]

Colgo l'occasione per riportare alcune spiegazione dei termini citati da Lella e comunque già spiegati da Gianni. Le spiegazioni sono tratte la libro "La guida dei perplessi" di Mosè Maimonide(l'ho comprato in versione elettronica, chi è interessato mi scriva).
Buon sabato a tutti!


’Trono [kisse’]’. Nella lingua ebraica si usava in origine come termine per designare il trono; e, giacché sul trono si siede solo la gente eccellente e grande, come i re, il trono è un ente tangibile che indica la grandezza e l’eccellenza di chi ne è degno e la grandezza della sua condizione.
il ‘Santuario’(Tempio di Gerusalemme) venne chiamato ‘trono’, perché indicava la grandezza di Colui che in esso si rivelava è sul quale mostrava la Sua luce e la Sua dignita.
...
Questo è ciò che devono credere coloro che cercano la verità, e non che vi è un corpo sul quale si eleva Dio — sia Egli esaltato nella Sua grande eccellenza. Infatti, ti sarà dimostrato che Egli non è corporeo: come può dunque avere un luogo o stare sopra un corpo? La cosa sta come abbiamo accennato: ogni luogo che Dio nobilita e onora con la Sua luce e splendore, come il ‘Santuario’ o il cielo, è chiamato ‘trono’.



‘Sedersi [yeshivah]’. L’uso primitivo di questo termine nella nostra lingua designa l'atto di sedere: ‘E il sommo sacerdote Eli sedeva sul trono’(1Sam 1:9). Ora, giacché l’individuo seduto è posto nello stato della più perfetta stabilità e solidità, questo termine è usato metaforicamente per designare ogni stato stabile, durevole e immutabile.
...si dice di Dio: ‘Tu Signore siedi per sempre’(Lam 5:19); ‘Colui che siede nei cieli’(Sl 123:1); ‘Egli siede nei cieli’(Sl 2:4) — ossia, Egli è stabile e non muta in alcun modo, giacché non muta la Sua essenza, ne Egli dispone di un qualche stato diverso dalla Sua essenza, che possa mutare, e non cambia neppure la Sua relazione con qualcosa d’altro, perché non vi è alcuna relazione tra di Lui e qualcosa d’altro che possa mutare.



Sappi che i tre verbi ‘vedere [ra’ah]’, ‘guardare [hibbit]’ e ‘avere una visione [hazah]’ designano la visione oculare, ma tutt’e tre sono usati metaforicamente per designare la percezione intellettuale.
Quanto a ‘vedere’, è molto usato tra il volgo; dice la Bibbia: ‘E vide, ed ecco una fonte in un campo’, si tratta della visione oculare; dice anche: ‘E il mio cuore vide molta scienza e conoscenza’, e questa è invece la percezione intellettuale.
In accordo con quest’uso metaforico è ogni menzione del termine ‘vista’ a proposito di Dio, come quando la Bibbia dice: ‘Ho visto Dio’, ‘e Dio gli si fece vedere’, ‘e Dio vide che era buono’: tutto questo è percezione intellettuale, certo non visione oculare, perché gli occhi non percepiscono altro che un corpo e solo in un certo modo, ed anche alcuni dei suoi accidenti, ossia i colori del corpo, la sua figura, e simili;

Allo stesso modo, ‘guardare’ designa l’atto di volgere lo sguardo alla cosa: ‘non guardare dietro di te’, ‘e sua moglie guardò dietro di lui’9, ’e guarderà la terra’10. Esso si usa metaforicamente per designare l’atto di volgere il pensiero e portarlo a considerare una cosa per comprenderla...
dice la Bibbia: ’E guardarono dietro a Mosè’, e dissero i ‘sapienti’ che anche in questo versetto vi è questo significato, perché esso fa sapere che gli Israeliti stavano a guardare le azioni di Mosè e le sue parole, e le commentavano malevolmente. Con questo significato va inteso il detto biblico: ‘guarda verso il cielo’, perché questo avviene ‘in una visione profetica’; e in accordo con quest’uso metaforico è ogni ‘menzione’ del termine ‘sguardo’ a proposito di Dio: ‘guardare verso Dio’; ‘guarderà la forma di Dio’;

[Lella]

Antonio ha scritto:

La verità sta con il Padre, e le Scritture sono la Sua parola.
Questo basta per capire che dobbiamo affidarci solo a Lui e alla sua Parola.

Antonio,...sono più di trenta anni che io mi sono affidata a Cristo Gesù e alla Sua Parola.

Quello che non capisco di te è,....come hai fatto a capire tutto, se è da un mese circa che ti sei iscritto e frequenti questo Forum?

E come hai fatto a rimuovere dalla tua mente tutto quello che hai appreso negli anni addietro?

Io è molto tempo che frequento questo Forum, ho letto tutti gli studi di Gianni confrontandoli con le Sacra Scritture, eppure con tutto il rispetto che ho per lui, non sono affatto convinta.

Attenzione,...io non ho mai detto che Gianni sbaglia, ma ha solo un altro punto di vista.

Cioè,...mi spiego meglio:

Per me la Sacra Bibbia è come una grande finestra, che chiunque si affacci da essa, vede delle cose nuove, che agli altri forse gli sono sfuggite.

Per esempio:

Quando io e mio marito trenta anni fa, comprammo la nostra casa, da una finestra si vedeva il mare,...oggi tra gli alberi cresciuti, e nuove costruzioni, il mare non si vede più bene come una volta, ma si intravede solo tra il verde degli alberi, ma ci devi fare attenzione.

Che cosa dobbiamo dire: che il mare è sparito? che non è mai esistito? o che ce lo siamo inventato?

No Antonio, il mare c'è, basta solo fare più attenzione per vederlo.

E così è per le Sacre Scritture, alcuni riescono a vedere cose che altri non vedono, ma non perchè non ci sono, è solo perchè bisogna farci più attenzione, tutto quì . Lella