noiman ha scritto: ↑sabato 20 gennaio 2024, 19:29Lo Spirito è Santo o forse appartiene a colui che è Santo.
Che ne dite?
Secondo quanto io ho appreso:
Non esiste lo Spirito Santo, e il Santo.
Lo Spirito è Santo perché è il Santo.
Riporto qui un passo della Qabbalah. Un passo che ai tempi ricopiai perché lo ritenni bellissimo e da meditare.
Poiché il niente non può produrre niente, la materia non può essere derivata dal nulla. Pertanto non potendosi la materia crearsi per proprio conto il tutto ha origine dallo Spirito increato, eterno, che ha in sé immanente la vita stessa. Il sommo Spirito non è possibile conoscerlo, ma possiamo intuirlo attraverso le sue manifestazioni, e il suo nome è En-Soph.
Ciao Gualtiero, mi pareva di aver spiegato che nella scrittura ebraica esiste una distinzione tra ruàch kadòsh e D-o, concludendo affermi che lo spirito santo è d-o, se va bene a te io non ne faccio ulteriori questioni , se la creazione è ex nihilo o no ci porterebbe fuori dalla discussione che è già abbastanza allargata, riguardo il riferimento cabalistico non lo conoscevo, se sai dove è scritto e l’autore sarebbe interessante .
Noiman
noiman ha scritto: ↑lunedì 22 gennaio 2024, 16:20
Ciao Gualtiero, mi pareva di aver spiegato che nella scrittura ebraica esiste una distinzione tra ruàch kadòsh e D-o, concludendo affermi che lo spirito santo è d-o, se va bene a te io non ne faccio ulteriori questioni , se la creazione è ex nihilo o no ci porterebbe fuori dalla discussione che è già abbastanza allargata, riguardo il riferimento cabalistico non lo conoscevo, se sai dove è scritto e l’autore sarebbe interessante .
Noiman
Ciao noiman
Cosa intendi per "distinzione tra Spirito Santo e Dio?"
Non intendo allargare o deragliare la discussione.
Io non affermo, ho detto: "secondo quanto ho appreso studiando". Ho tratto le mie conclusioni che valgono solo per me.
Ho risposto alla tua domanda dove chiedi "Che ne dite?"
noiman ha scritto: ↑sabato 20 gennaio 2024, 19:29Lo Spirito è Santo o forse appartiene a colui che è Santo.
Che ne dite?
Per quanto riguarda il riferimento cabalistico, è un problema risalire all'autore. Pensavo tu conoscessi questo passo. Come ho scritto "un passo che ai tempi ricopiai perché lo ritenni interessante e da meditare". Ma parlo di oltre 30 anni fa, prima del boom di internet. Quando se volevi approfondire qualcosa dovevi andare a ricercarla nei libri. Lo ricopiai da un libro che parlava di mitologie delle religioni.
Potremmo fare una ricerca per vedere di risalire a l'autore del succitato trattato?
Gualtiero, apprezzo la tua risposta, tutti cerchiamo di studiare e come risultato tutti traiamo delle conclusioni, quindi è un piacere seguirti nella discussione, sono sicuro che entrambi ci sforzeremo di mantenerla nei binari anche se trovo assolutamente normale che qualche approfondimento ci allontani provvisoriamente dalla stazione di arrivo prevista.
D-o e la sua Ruàch , penso che siano due cose distinte anche se in profonda relazione.
Riguardo alla santità (minuscolo) il significato originale di questa parola è stato sovrascritto e poi diventato dogma.
אל-כל עדת בני-ישראל ואמרת אלהם קדשים תהיו כי קדוש אני יהוה אלהיכם
“Parla a tutta la comunità, i figli di Israele e dirai loro ,siate Santi poiché Santo io sono, il Signore Dio vostro”(Waiqrà 19/2), la traduzione più letterale possibile riporta l’espressione ebraica קדוש, un termine che nel suo trasferimento ha perso il significato originale, iniziando già dall'ebraico al greco , successivamente il significato di santità in altre lingue ha assunto un aspetto teologico secondo la visione imposta dal cristianesimo, in origine il concetto ebraico espresso della radice קדש offriva il senso di una distinzione che è anche separazione, lo stato di qedoshim “è da considerarsi una vera e propria differenza spaziale e temporale , come potrebbe essere in un universo a quattro dimensioni e anche più, in confronto con quello da noi percepito, l’impegno semantico di questa radice induce ad affermare da parte di Joseph B. Soloveitchik " la qedushàh non è un paradiso ma un paradosso” la consapevolezza della distinzione del luogo rende il confine del sacro comprensibile e lo sottrae dalle derive speculative della filosofia e poi della religione". Qui per ora mi fermerei….
I cabalisti hanno cercato di interpretare e spiegare questo aspetto della creazione, il materiale raccolto è immenso ma spesso anche contraddittorio, quello che è attualmente pubblicato e disponibile in traduzione in italiano è meno di un terzo di quanto si trovi in altre lingue, per quanto ne so sul nulla o su una ex nihilo , non ha molti appigli scritturali nella scrittura ebraica a parte qualche divagazione in Maccabei, il contrasto nasce già quando la scrittura si pone in confronto con la ragione della filosofia greca che non poteva ignorare il nulla e una materia preesistente che D-o ordinò nella sua creazione, i gnostici furono determinanti per la fissazione del concetto ex nihilo, scuola di Antiochia, Teofilo e Ireneo, ma qui è fuori dal mio conoscere.
Nel testo ebraico l’unica enunciazione di benedizione, (un altro termine dogmatizzato) compare per la prima volta quando H crea la vita alla fine del quinto giorno, e D-o manifestò il suo compiacimento con le parole“ fu cosa buona” , per tutti i giorni precedenti la materia non vivificata non è "benedetta", il nulla presuppone che D-o sia lo stesso nulla, una affermazione paradossale che gli ebrei autori o redattori della Torah non si sono mai posti , attribuire la creazione dal un nulla può evitare la successiva domanda: da dove viene la materia se è preesistente ?
Se non c’è “nulla”, allora non dovrebbe esistere il punto primordiale che non avendo un suo secondo non è misurabile, non confrontabile nella sua dimensione e nella sua forma, forse esiste nella sua potenzialità come del resto tutti i numeri che discendono dal numero uno, questa sua indeterminatezza consente a tutte le forme possibili di esistere.
Noiman
Buonasera noiman e a tutti.
Convengo su quanto dici, e cioè che il termine "santo" nel suo significato originale è stato sovrascritto e poi dogmatizzato.
Non è esatto che il suo trasferimento dall'ebraico al greco abbia perso il suo significato originale. Il greco ἅγιος=santo, offre lo stesso significato della radice ebraica קדש di distinzione e separazione che oltretutto da anche il senso di purezza.
Oltre a ciò che ha detto Joseph B. Soloveitchik che: "la consapevolezza della distinzione del luogo rende il confine del sacro" aggiungerei che oltre la distinzione del luogo c'è anche la purezza che determina questo confine tra sacro e profano.
Waiqrà 19/2 ci invita ad essere Santi, perché Santo è quel controllore = Signore che è in voi che è la vostra forza. (Mia traduzione)
Per il resto lascerei alla fisica stabilire la creazione se dal nulla, o no. Dalle scritture non si può desumere. Tutto ciò che è stato scritto a proposito, è filosofia, ciò un ragionarci sopra . Apprezzabile sicuramente, ma non dimostrabile.
Gualtiero
Buon giorno a tutti.
Anche io ho imparato dal passato che il termine santo significa appartato, separato e aggiungo puro .
Ciò si può applicare agli esseri umani chiamati ad essere separati appartati e quindi puri in relazione ad un servizio sacro.
Che ne pensate?
Parlando di materia , ma la materia non è infine energia? spirito?
Penso che gli scrittori biblici in particolare Paolo quando scrisse in Ebrei 11 :3 la parte b del verso disse:" Per cui ciò che si vede è sorto da cose che non appaiono" NM
VR " Cosicché le cose che si vedono non sono tratte da cose apparenti "
Quindi essi gli scrittori biblici credevano che ciò che appare ( materia ) viene da ciò che non appare ( spirito)
Torniamo a Rùakh?
Si! ….. Gualtiero, il pensiero greco è stato in parte in grado di ricevere il significato originale più prossimo a quello ebraico, nel trasferimento non è stato consegnato il libretto di istruzioni, ovvero le connessioni con il creatore dell’opera , scusa il paragone…. Ma poi mi spiego meglio.
Siamo ancora border linee della discussione originale, ma credo che questo argomento vada visto nell’insieme, quindi possiamo ancora parlare di: Santo, santità, Qadòsh e Qedushàh , la sacralità è il prodotto di scarto della santità.
Oltre al concetto di separazione, la Santità implica anche la distanza , due concetti che insieme definiscono un “ALTRO ” , resta da capire in quanto noi siamo distanti da questo ALTRO.
Qualcosa di simile a quanto è scritto in Bereshit:
ויברא אלהים את האדם בצלמו בצלם אלהים “Dio creò l’uomo a Sua immagine e somiglianza” e subito dopo leggiamo : אתו זכר ונקבה ברא אתםברא “Lo creò a immagine di Dio, maschio e femmina li creò” .
Quanto è grande o piccola questa somiglianza? quanto è definita l’ immagine?
Una scala infinita nella sua estensione !….l’estremo in cui immagine e somiglianza potrebbero essere al massimo della distanza dal modello, punto indivisibile.
La distanza tra di noi e la Qedushà è proporzionale al livello di santità che ciascuno possiede, qualcosa di simile al concetto di gravità che mantiene le orbite dei pianeti intorno al sole, il Santo dei Santi è stato per molto tempo il suo riferimento materiale in questo mondo ed è stato costruito sul modello celeste , ma soggetto alle leggi della materia tanto è vero che fu distrutto per due volte, il luogo è rimasto , una sorta di coordinata cosmica che esisterebbe anche se non ci fosse nessun pianeta ad accoglierla, la santità del luogo del punto primordiale non è cambiata, ma la Terra esiste ancora, i cabalisti sostengono che in un solo giorno nell’anno il modello celeste e quello terrestre coincidono, una suggestione o forse anche un buona spiegazione del perché era consentito al Cohen Gadol di accedere per un solo giorno nell’anno, … di entrare da solo nel Santo dei Santi e uscirne vivo, ha makom, il “luogo” è il paradosso perché unico punto che per la sua designazione rimarrà come il” luogo” in cui la qedushà si mantiene anche senza il tempio, i cabalisti ritengono che questo incrocio cosmico fu designato prima della creazione perché scaturiva dal “PRINCIPIO”, forse il tempo non come flusso lineare ma un movimento a spirale.
Buon giorno a tutti
Leggendo ciò che ha scritto Noiman ho riflettuto ed è affiorato in me un verso di Jeshùa rivolto a rispondere ad una domanda fatta dalla samaritana riguardo all'adorazione
Giovanni 4:21 " l'ora viene che né su questo monte né a Gerusalemme adorerete il Padre
23 " ma l'ora viene, anzi è già venuta che i veri adoratori adoreranno il Padre in spirito e verità poiché tali sono gli adoratori che il Padre richiede
24 Dio è spirito e quelli che l'adorano bisogna che l'adorano in spirito e verità "
Jeshùa disse né su questo monte né a Gerusalemme quindi qual'e il luogo?
Sarebbe interessante parlando di ruah leggere in greco questo verso per capire cosa intendeva Jeshùa.
Grazie
Le parole profetiche :”E faranno per Mè un santuario ed Io risiederò in essi” ( Shmòt 25/8), non è scritto in esso e neanche: ”risiederò con loro” , traduzioni che non colgono bene i significati della espressione originale ebraica.
“Risiedere in essi “significa fare un distinguo tra materialità dell’opera destinata a ricevere la presenza divina e la possibilità attraverso “un luogo” di ricevere una presenza destinata al singolo e poi alla collettività.
Il Libro è la patria portatile di Israele, ogni volta che si apre il rotolo o un libro di Torah inizia quello non è adorazione, ma studio
Noiman
apprezzo la tua risposta, tutti cerchiamo di studiare e come risultato tutti traiamo delle conclusioni, quindi è un piacere seguirti nella discussione, sono sicuro che entrambi ci sforzeremo di mantenerla nei binari anche se trovo assolutamente normale che qualche approfondimento ci allontani provvisoriamente dalla stazione di arrivo prevista.
implica anche la distanza , due concetti che insieme definiscono un “ALTRO ” , resta da capire in quanto noi siamo distanti da questo ALTRO.