Riflessioni Bibliche

[animasalvata]

animasalvata, piacerebbe anche a me capire un pò meglio ciò che hai scritto perchè appare confuso. Nei tuoi lunghi post hai cercato di spiegare qualcosa, ma quando ci sono troppi raggiri di parole e pochi riferimenti c'è qualcosa che non va e quando ci sono troppi "quote" si fa fatica a seguire. Riesci ad essere sintentico iniziando con l'analisi del termini piuttosto di tentare di risolvere un sistema di equazioni ad "n" incognite? Vorrei chiarire che ognuno di noi ha posizioni diverse, anche solo a scopo di ricerca, altrimenti sembra che tutti sono contro di te.

Mi chiedi di essere su sintetico. Se mi dici su che cosa di preciso.

[animasalvata]

Animasalvata , ripeto al figlio va dato onore perché rappresenta il Padre . Se un Re manda un suo rappresentante questi va ricevuto con onore perché lo rappresenta se poi questi e' il figlio ancora meglio .

Il testo greco dice

Westcott e Hort
ἵνα πάντες τιμῶσι τὸν υἱὸν καθὼς τιμῶσι τὸν πατέρα. ὁ μὴ τιμῶν τὸν υἱὸν οὐ τιμᾷ τὸν πατέρα τὸν πέμψαντα αὐτόν.

Questa parola καθὼς

Ho chiesto e mi hanno detto che questa parola significa allo stesso modo. E tutti hanno risposto che si tratta di un onore identico a quello del padre.

Il figlio glorificato va stimato non con un onore inferiore al padre ma con lo stesso onore.

Se poi c'è qualcuno qui che è esperto di greco e pensa che non è così potrà smentirmi.

A me hanno detto "comparativo di uguaglianza" forse un rafforzativo composto da kata e os. Adesso la palla passa a chi qua è esperto di greco.

[animasalvata]

https://biblehub.com/greek/2531.htm

kathṓs (un avverbio derivato da 2596 /katá , "secondo" e 5613 /hōs , "rispetto a, nella misura di") – propriamente, "in proporzione, al grado che" (J. Thayer); proprio come (in proporzione diretta), corrispondente a pieno (esattamente).

https://www.laparola.net/greco/parola.p ... D%BD%CF%82

Thayer
1) secondo come
1a) proprio come, anche come
1b) in proporzione a, nella misura in cui
2) poiché, visto che, concordemente al fatto che
3) quando, dopo
Parte del discorso: avverbio

Strong
G2531
Da G2596 e G5613; solo (o in quanto) come, che: - secondo, (secondo, anche) come, come, quando.

Louw-Nida
Definizione Sezione
c proprio come 64.14
d quando 67.33
a nella misura in cui 78,53
b in quanto 89,34
e come 89.86


In Giovanni 5,23 l'utilizzo della parola kathos collegata ad onorare io capisco che al figlio glorificato è dovuto un onore in egual misure qualitativa e quantitativa a quello del padre. Non un onore minore, ma un onore identico e a Dio è dovuto il massimo onore per cui a Yeshua va l'onore massimo uguale all'onore di Dio.

Riflettiamo insieme. Se un profeta veramente mandato da YHWH elohim viene riconosciuto come tale (come veramente un profeta di Yhwh) al profeta gli viene dato il giusto onore che è dovuto a qualcuno che rappresenta Yhwh elohim. Eppure onorando il profeta si onora anche il padre. Ma come si onora il padre? Con un onore piccolo come quello dovuto ad un profeta? No. Il padre si onora con l'onore massimo.
Onorando con un semplice onore il profeta al tempo stesso si onora anche col grado massimo Dio che lo ha mandato. Se invece il profeta viene considerato l'unico Yhwh gli viene dato un onore che è come quello dovuto a Yhwh elohim.

Nell'antico testamento abbiamo un esempio in cui tutta l'assemblea si inchina e si prostra davanti a Yhwh e al re David. 1 cronache 29,20.

L'assemblea riconosce David non come Yhwh stesso ma come un essere inferiore a Yhwh mandato da Yhwh e riconosce Yhwh come unico. L'assembla si inchina e si prostra al re onorandolo semplicemente. A David non gli danno l'onore massimo. Al tempo stesso l'assemblea onorando David riconoscendolo per quello che è danno anche l'onore massimo a colui che ha mandato Davide. I due onori non sono però equiparabili. Nell'atto unico di inchinarsi e prostrarsi davanti a Yhwh e al re vi sono due sentimenti diversi e due onori differenti perché uno si riconosce come l'unico Yhwh superiore a tutti e degno della massima stima e l'altro lo si riconosce come un semplice re mandato da Yhwh e che gli deve essere dato una stima, ma non la stima dovuta a Yhwh.

La LXX traduce così


Uno che si prostra a Yeshua glorificato che sentimento deve avere? Un sentimento di stima inferiore a Yhwh (come verso David) oppure un sentimento di stima uguale a quello di Yhwh?

Con Giovanni 5,23 con quel termine Kathos io capisco che il figlio glorificato va stimato con lo stesso onore dovuto al padre. Un onore alla stessa maniera qualitativa, quantitativa. Quindi non un onore inferiore è dovuto al figlio ma lo stesso onore dovuto a Dio dai credenti. Ed è per questo che il padre ha dato il giudizio al figlio. Per farsi che il figlio venga glorificato dai credenti con quell'onore che i credenti devono a Dio.

Ma il punto è: una creatura può chiedere di essere stimato e glorificato proprio tanto quanto il padre allo stesso livello? Può dire che gli spetta la stessa identica gloria che i credenti devono a Dio?

Se poi qualcuno che è esperto di greco mi dice che Kathos non significa questo allora intervenga e lo dica.

[chelaveritàtrionfi]

animasalvata, mi riferisco ai passi citati da Noiman che non mi sono chiari. Hai letto le cose che ho postato riguardo alla LXX? Ciò che oggi tu ritieni apocrifo nella LXX non lo era. Sappiamo che i discepoli facevano riferimento alla LXX e questa pare sia stata tradotta dal pentateuco samaritano e non da quello giudaico.
Questo non fa differenza nella lettura del passo di Giovanni, che comunque hai estrapolato dal contesto, ma deve essere tenuto a mente. Includere testi diversi in una letteratura su alcune questioni fa differenza.

Dato che stai citando il testo ebraico, dovresti prima chiedere agli esperti in ebraico la storia della figliolanza con YhVh prima di chiedere agli esperti in greco. Dopo aver fatto questo, forse meglio leggere il contesto di Giovanni 5. Essendo che i giudei accusano Yeshùa di farsi uguale a Theos, la risposta successiva poi è quella di onorare nella stessa misura il figlio. Tu ci vedi identità io ci vedo il rispetto. Così come si rispetta il padre, nella stessa misura si deve rispettare il figlio, anche perchè è scritto:

19 Gesù diede loro questa risposta:«In verità vi dico, il Figlio non può far nulla da sé; può fare solo ciò che vede fare dal Padre, perché tutto ciò che fa il Padre lo fa anche il Figlio. 20 Perché il Padre ama il Figlio e gli mostra tutto quello che fa. Sì, e gli mostrerà opere ancora più grandi di queste, così che ne rimarrai stupito. 21 Infatti, come il Padre risuscita i morti e dà loro la vita, così anche il Figlio dà la vita a chi gli piace darla. 22 Inoltre il Padre non giudica nessuno, ma ha affidato ogni giudizio al Figlio, 23 affinché tutti onorino il Figlio come onorano il Padre. Chi non onora il Figlio, non onora il Padre che lo ha mandato. - NIV

Il fatto che un termine greco voglia dire una cosa specifica, devi poi considerare il contesto. Secondo te i giudei identificavano il figlio con YhVh oppure intendevano il tutto in senso di autorità?

[noiman]

Giusto Naza e allargo la questione.
Questo è anche da spiegare anche meglio, quindi le spiegazioni richieste aumentano:
scrive animasalvata :

riflettiamo insieme. Se un profeta veramente mandato da YHWH elohim viene riconosciuto come tale (come veramente un profeta di Yhwh) al profeta gli viene dato il giusto onore che è dovuto a qualcuno che rappresenta Yhwh elohim. Eppure onorando il profeta si onora anche il padre. Ma come si onora il padre? Con un onore piccolo come quello dovuto ad un profeta? No. Il padre si onora con l'onore massimo.
Onorando con un semplice onore il profeta al tempo stesso si onora anche col grado massimo Dio che lo ha mandato. Se invece il profeta viene considerato l'unico Yhwh gli viene dato un onore che è come quello dovuto a Yhwh elohim.

Spiegaci come giungi a considerare Y*** Elohim il padre, e ci devi spiegare la “scala” degli onori, è forse un medagliere o una serie in più di genuflessioni ?
Ma ricordo a tutti che attendiamo ancora la spiegazione di:

f

iglio di elohim equivale ad elohim. Lo dice Yeshua citando il salmo 82,6 in Giovanni 10. Non c'è alcun problema nel farsi un figlio di elohim ossia un elohim, ma "figlio di elohim" (cioè elohim) combinato con monogenes (yachid) significa "unico elohim" o se preferisci "unico e solo elohim per importanza". Però l'unico elohim per importanza non può essere che Yhwh perché anche Yhwh è un elohim rientrante nel genere degli elohim. Ecco perché Giovanni 5,18 dice che la sua figliolanza unica divina equivaleva a farsi uguale ad elohim. Troviamo questa equivalenza anche nelle due varianti testuali di Giovanni 1,18 (monogenos figlio e monogenos theos).

Quando uno fa affermazioni impegnative è suo dovere spiegarle rispondendo alle domande.
Noiman

[chelaveritàtrionfi]

Alcuni post fa, forse nell'altra discussione, ho citato un'espressione di Vespasiano quando sul punto di morte (a parte voler morire in piedi) affermò: "«Purtroppo temo che mi stia trasformando in un Dio» ("Vae, puto deus fio" ). - Sventonio "Vita di Vespasiano", 23.

L'atto di divinizzare l'essere umano era noto in ambiente greco/romano e le questioni che iniziarono ad essere discusse a partire dal secondo secolo furono proprio queste. La natura divina di Cristo, la trinità ecc.. e si scontrarono diverse ideologie. La domanda che occorre porsi è: quello che affermiamo oggi è veramente ciò che volevano esprimere gli autori, oppure deriva da influenze culturali costruite su Yeshùa già 2000 anni fa circa?

Riguardo al termine "onorare" τιμῶσι (timōsi) del versetto 23, è scritto:

Concordanza di Strong
timaó: fissare il valore, prezzare
Parola originale: τιμαω
Parte del discorso: Verbo
Traslitterazione: timaó
Ortografia fonetica: (tim-ah'-o)
Definizione: fissare il valore, dare un prezzo
Uso: (a) valuto a un prezzo, stima, (b) onoro , riverenza.
https://biblehub.com/greek/5091.htm

Considerando che la maggior parte dei commentatori del NT sono trinitari, riporto comunque questo commento:

Versetto 23. - Lo scopo dell'intero incarico di giudizio al Figlio, un conferimento che illustra i risultati vivificanti che egli (che fa la volontà del Padre) vuole realizzare, è ora giunto a un alto culmine, rivendicando abbondantemente il diritto aveva affermato di chiamare Dio suo Padre. È così, affinché tutti onorino il Figlio. Τιμῶσιν , non προσκυνῶσιν("onore", non "adorazione"), è la parola usata; ma visto che l'identico sentimento di riverenza dovuto all'Essere Supremo, al Padre, è quello che qui si dice dovuto al Figlio, e qui si dichiara essere la ragione per cui ogni giudizio è affidato alle questioni della sua volontà , - non sappiamo come attribuire attributi più elevati al Figlio. È sorprendente che Weiss dichiari "impossibile trovare qui alcuna affermazione sull'unità metafisica e l'uguaglianza del Figlio e del Padre, sebbene gli attuali apologetici credano di esserci riusciti" ('Vita di Cristo', vol. 2 :326, nota). Luthardt chiede: "Quale altra forma di τιμη se non quella che lo chiama 'Signore e Dio' assumerà ora la credenza,Efesini 2:1-5 ; Colossesi 2:11-13 e altri grandi parallelismi nel Nuovo Testamento. Li accettiamo volentieri, non come prova che il giovannista abbia tratto da essi il discorso di Cristo, ma come prova che le idee di San Paolo non sono state originate da lui. ma proveniva dalle affermazioni dirette di Cristo, di cui abbiamo la traccia storica.
https://biblehub.com/john/5-23.htm

Poi, per come chiedi, l'esperto in greco ti risponderà meglio.

Aggiungo che la questione del figlio come emanazione divina, è legata anche ad un'antica conoscenza e si arriva comunque ad antichi culti che tu neghi dicendo che non hanno nulla a che vedere. Volendo citare altre discipline come la gnosi o la cabala o in generale l'esoterismo, il concetto del figlio è comunque spiegato diversamente. Se la spiegazione binitaria = uno o trinitaria = uno fosse quella religiosa con certezza, oggi non staremmo qui a discutere. Invece la discussione esiste, da millenni... e forse la didattica è l'analisi delle varie scuole di pensiero, può far luce sulla questione... forse.

Comunque è giusto andare per ordine, quindi prima concentriamoci su ciò che chiede Noiman.

[animasalvata]

Continui a non rispondere e poni solo domande.
D-o può avere figli? magari anche "unico"? Informaci dove è scritto che D-o ha figli, e non ti attaccare al solito che Israele è figlio di D-o che non è la stessa cosa di quello che tu consideri come figlio.
ti ripropongo la domanda e una richiesta di chiarimento su quanto hai scritto:

Rimango in attesa

Deuteronomio 6,4-9
4 Ascolta, Israele: YHWH è il nostro Dio YHWH è uno solo.

Poteva scrivere: Ascolta Israele: YHWH è uno solo.

(13x2=26)x43
26x2=52

אבן

Proverbi 30,3-4
Proverbi 30,3-4
3 Non ho imparato la sapienza e non ho la conoscenza del Santo. 4 Chi è salito in cielo e ne è disceso? Chi ha raccolto il vento nelle sue mani? Chi ha racchiuso le acque nella sua veste? Chi ha stabilito tutti i confini della terra? Qual è il suo nome e il nome di suo figlio, se lo sai?

Non dice chi sono saliti e chi sono discesi. È un solo nome che è salito ed è disceso come un solo nome ha stabilito i confini della terra.

Chi può sapere come è colui che è salito ed è disceso dal cielo? Chi può sapere com'è suo figlio che è salito al cielo ed è disceso dal cielo? Chi ha la sua conoscenza e la conoscenza del figlio suo?

[animasalvata]

piegaci come giungi a considerare Y*** Elohim il padre, e ci devi spiegare la “scala” degli onori, è forse un medagliere o una serie in più di genuflessioni ?

La "scala" dell'onore. Dipende dal valore che dai a qualcuno. Se credi che qualcuno è il più grande di tutti gli stai dando l'onore massimo. Se a qualcuno gli dai un valore inferiore a Yhwh gli stai dando un onore ma non la stima più alta ed è lecito.

[animasalvata]

animasalvata, mi riferisco ai passi citati da Noiman che non mi sono chiari.

Gli ho risposto che penso che Yhwh è un unione inscindibile. Lui crede che la divinità è una in assoluto. Io credo che la divinità è un unità composta.
E se è padre (o maestro come intende lui) e perché ha un figlio (o discepolo come intende). Come fa ad essere padre/maestro senza figlio/discepolo? E soprattutto c'è stato un tempo in cui Yhwh non era padre/maestro?

Il fatto che un termine greco voglia dire una cosa specifica, devi poi considerare il contesto. Secondo te i giudei identificavano il figlio con YhVh oppure intendevano il tutto in senso di autorità?

Non lo consideravano YHWH ma lo consideravano alla maniera di Nabucodonosor e di Hiram cioè una creatura umana che si auto-eleva al livello di YHWH. Per loro Dio non poteva avere un figlio perché credevano che la divinità non è un unità composta i cui singoli elementi condividono tutto

[animasalvata]

animasalvata, mi riferisco ai passi citati da Noiman che non mi sono chiari.

Gli ho risposto che penso che Yhwh è un unione inscindibile. Lui crede che la divinità è una in assoluto. Io credo che la divinità è un unità composta.
E se è padre (o maestro come intende lui) e perché ha un figlio (o discepolo come intende). Come fa ad essere padre/maestro senza figlio/discepolo? E soprattutto c'è stato un tempo in cui Yhwh non era padre/maestro?

Il fatto che un termine greco voglia dire una cosa specifica, devi poi considerare il contesto. Secondo te i giudei identificavano il figlio con YhVh oppure intendevano il tutto in senso di autorità?

Non lo consideravano YHWH ma lo consideravano alla maniera di Nabucodonosor e di Hiram cioè una creatura umana che si auto-eleva al livello di YHWH. Per loro Dio non poteva avere un figlio perché credevano che la divinità non è un unità composta i cui singoli elementi condividono tutto

Io ho solo cercato di mettere insieme la credenza giudaica (Yhwh non può avere un figlio, Yhwh non può essere un unità composta) e la definizione di unico figlio di elohim prendendo spunto dal nuovo testamento. Giovanni 10,33 e seguenti.

La cosa lo so che non piace a Noiman e Shay. un Figlio di 86 è un 86. Aggiungo a questo che l'ordinale di 86 fa 52. Mosè era un elohim perché è un figlio di elohim ma Mose non era l'unico elohim perché non era l'unico figlio di elohim. I giudei non hanno mai pensato a questa equazione e non hanno mai pensato che Yhwh era un figlio della divinità come Adamo è un figlio dell'umanita. Loro pensavano solo che Dio non ha un figlio e che Dio è un unità assoluta. L'equazione che ho fatto è una cosa che è parallela a quello che pensavano i giudei. Non lo pensavano loro ma è qualcosa che si collega molto bene a quello che pensavano loro. Noiman invece pensa che l'equazione che ho fatta io esiste già nella letteratura ebraica e probabilmente voleva sapere da la fonte nella tradizione ebraica in cui stava scritta quell'"equazione"