le mie vigne stanno benissimo e fanno ottimo vino....E tu che idea ti sei fatto su Yirmeyà' 31.......
Noiman
Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
L'argomento è già stato affrontato in diverse sezioni e discussioni, ma purtroppo nonostante le spiegazioni qualcuno continua a distorcere il significato per la tesi che è stata tolta la vigna a Israel per darla a qualcun altro, per me va anche bene..... le mie vigne stanno benissimo e fanno ottimo vino....
E tu che idea ti sei fatto su Yirmeyà' 31.......
Noiman
le mie vigne stanno benissimo e fanno ottimo vino....E tu che idea ti sei fatto su Yirmeyà' 31.......
Noiman
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Andrea Varxhetta
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Noiman , grazie per aver preso in considerazione la mia richiesta, ma non trovo l'argomento.
Mi sforzerò di più a cercare.
Purtroppo sono stato anche io coinvolto per molti anni sul fatto che il NT abbia fatto suo quel verso, a me tuttavia leggendolo tutto il capitolo sembra che parla sempre e solo d'Israele, volevo un chiarimento dal punto di vista ebraico , facendo finta ( lo dico per gli altri non ebrei) che il NT non esista. Se poi ti sei già espresso su questo tema puoi indicarmi in quale cartella?
Grazie
Mi sforzerò di più a cercare.
Purtroppo sono stato anche io coinvolto per molti anni sul fatto che il NT abbia fatto suo quel verso, a me tuttavia leggendolo tutto il capitolo sembra che parla sempre e solo d'Israele, volevo un chiarimento dal punto di vista ebraico , facendo finta ( lo dico per gli altri non ebrei) che il NT non esista. Se poi ti sei già espresso su questo tema puoi indicarmi in quale cartella?
Grazie
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Andrea Varxhetta
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Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Ciao Noiman Dal verso 35 al verso 38 , mi sembra che qui sia chiarissimo che non si tratta di un nuovo patto che modifica il primo, e neanche
regge la teoria della sostituzione . Dio non può contraddire se stesso.
È chiaro che Geremia parla della restaurazione delle due case.. questa è l'idea che mi sono fatto leggendo tutto il capitolo.
Nel verso 33 la LXX scrive così “Di sicuro metterò le mie leggi nella loro mente, e le scriverò sui loro cuori”, Geremia stava forse enfatizzando ciò che dice Deuteronomio 6:6?
Shabbàt Shalom
regge la teoria della sostituzione . Dio non può contraddire se stesso.
È chiaro che Geremia parla della restaurazione delle due case.. questa è l'idea che mi sono fatto leggendo tutto il capitolo.
Nel verso 33 la LXX scrive così “Di sicuro metterò le mie leggi nella loro mente, e le scriverò sui loro cuori”, Geremia stava forse enfatizzando ciò che dice Deuteronomio 6:6?
Shabbàt Shalom
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Ciao Andrea
Il passo d Yirmeyà’ ricordo era già stato dibattuto anni fa nella discussione il “Sabato”, poi ripreso in altre discussioni, salvo sempre quello che scrivo e anche gran parte degli interventi di alcuni di voi, ultimamente molto meno a parte Gianni, per fare piacere a Andrea estraggo un pezzo di uno studio fatto molto tempo fa.
Stiamo parlando di un patto, il cosiddetto berit, che per essere valido implica almeno due parti, tutto il Tanak è pieno di patti stipulati tra gli uomini e con Dio, a iniziare con Avrahàm , Esav e molti altri, Yirmeyà vedeva lontano e prevedendo che qualcuno avrebbe voluto sostituire il contraente magari sopprimendolo, profeticamente scrisse:
“ Se voi potete annullare il mio patto con il giorno e il mio patto con la notte, in maniere che il giorno e la notte non vengano al tempo loro, allora si potrà anche annullare il mio patto con Davide mio servitore, in modo che egli non abbia più figlio che regni sul suo trono, e con i sacerdoti levitici miei ministri”( Yirmeyà’ 33:20/21).
Dunque questi sono patti unilaterali, cioè con l’accordo di minimo due persone, incondizionati e dipendono solo da D-o creatore e formatore.
Il patto è ancora in vigore e un giorno il regno sarà ristabilito, ma alla luce e con la partecipazione di chi è testimone e attore in questo patto, D-o e Israele.
Questo patto dura da secoli, la storia è stata qualche volta benevola con gli ebrei i primi attori di questo patto, ma spesso inclemente . E una situazione ancora sospesa, provvisoria mentre la storia scorre come un fiume attraverso il tempo.
Quando si concluderà questo contratto esclusivo … ?
Forse quando “ Gerusalemme sarà calpestata dai gentili” questo lo afferma Gesù Cristo in Luca (21:24) e qui caro Andrea non si può tenere fuori il NT.
Il primo fu fatto con Abramo , il successivo con Moshè, poi con David.
Anche Gesù nell'ultima cena ha parlato di un patto quando ha detto ai suoi discepoli ebrei e non cristiani:” “Questo è il mio sangue, il sangue del patto, che è sparso per molti” (Marco 14/24)
Esattamente come disse Moshè quando disse:” Allora Moshè prese il sangue, ne asperse il popolo e disse: Ecco il sangue del patto che il Signore ha fatto con voi sul fondamento di queste parole”( Shmòt 24/8).
Anche Luca riporta le stesse parole :” Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi” (Luca 22/20). (fonte, Cicchese -La salvezza viene dai giudei)
Il patto è quello che profeticamente Yirmeyà’ (31/30-34) proclama:
ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשההנה
" In quei giorni dice il Signore , stipulerò un nuovo patto con la casa di Israele e la casa di Giuda, non come un patto che stipulai con i loro padri quando li presi per mano per trarli dalla terra d’Egitto, patto che essi violarono per cui li ripudiai
"ricorderò del loro peccato” Come peccato si riferisce al vitello d’oro..
ברית חדשה ” Berit khadashà”senza le vocali è leggibile in “ berit khidushàh che significa “patto rinnovato”.
Quindi l’alleanza non solo mantenuta ma anche rinnovata.
Ma il testo si riferisce alla casa di Israele con la casa di Giuda, non parla dei gentili e neanche dei cristiani
Rabbi Dawid Qimkhi commenta.
“ Alleanza nuova si tratta di un rinnovamento: che l’alleanza rimanga e non sia infranta, come quella che D-o ha stipulato con i figli di Israele al Sinai. Ed io dico che il profeta ha profetizzato riguardo a una nuova Torah, che deve essere considerata non come una nuova Torah, cioè somigliante a quella che era stata data sul Sinai, come è scritto :” Non come alleanza che ho conclusa con i loro padri, quando li presi per mano per farli uscire dal paese di Egitto”
Egli ha rinnovato il loro pentimento. Infatti è stata data una spiegazione: che vuole dire “Non come una alleanza che ho concluso con i loro padri [….] , una alleanza che essi hanno violato ? Che questa non la violeranno, perché : “porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore”.
Non ci sarà nessuna nuova alleanza, ma soltanto una conferma di quella antica.
Dunque sono le consonanti e non le vocali a dare l’interpretazione.
Le lettere non vocalizzate sono aperte ad altre letture, la polisemia è la possibilità che una nuova Torah può generare una nuova Torah attraverso le parole [ la Torah uscirà da me].
Quindi non solo l’interpretazione delle lettere senza le vocali, ma la comprensione degli spazi bianchi che sono a loro volta delle lettere che non siamo in grado di leggerle come le lettere nere...
Questo possibilità è stata garantita dalla Halachà che ordina di lasciare tra i segni uno spazio bianco, da non confondere con quello tra la fine dei capitoli e paragrafi , nel rotolo della Torah se queste misure non sono rispettate il rotolo non idoneo alla lettura pubblica.
Il legislatore è stato prudente e ha permesso che gli intervalli non siano solo spazi ma contenuti di altre lettere e significati.
Quindi concludendo l’intervallo non è uno spazio convenzionale, ma è un vero e proprio testo e aggiunta ai significati che richiedono l’interpretazione, non una condizione statica ma la libertà del movimento attraverso il testo.
Il significato profondo è il rinnovamento, una produzione inedita che si adegua alle necessità del messaggio che D-o ha voluto riservare a questa creazione.
Dunque questo patto è stato fatto con la casa di Israele e con la casa di Giuda.
Anche Paolo 20kk sottoscrive questo concetto quando scrive:
“Appartengono l’adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro le promesse” (Romani 9/4) , riferendosi a Israele.
Solo dopo il patto viene esteso ai gentili:
“ Ricordatevi che un tempo voi, stranieri di nascita, chiamati incirconcisi da quelli che dicono circoncisi, perché tali sono nella carne per mano dell’uomo, voi dico, ricordatevi che in quel tempo eravate senza Cristo, esclusi dalla cittadinanza d’Israele ed estranei ai patti della promessa, senza speranza e senza Dio nel mondo.”(Efesini 2/11-12)
Il patto è nuovo e non esclude il vecchio e sono entrambi per la casa di Israele. Ma in quest’ultimo passo paolino c’è una aggiunta, la volontà di D-o di estendere questo patto anche ai gentili di tutta la terra, il perdono dei peccati, la grazia spirituale, come ha promesso alla casa di Giuda.
“Ma ora, in Gesù Cristo, voi che allora eravate lontani siete stati avvicinati mediante il sangue di Cristo. Lui infatti è la nostra pace; lui che dei due popoli ne ha fatto uno solo e ha abbattuto il muro di una separazione abolendo nel suo corpo terreno la causa dell’inimicizia, la legge fatta di comandamenti in forma di precetti, per creare in sé stesso, dei due, un solo uomo nuovo facendo la pace; e per riconciliarti tutti e due con Dio in un corpo unico mediante la sua croce, sulla quale fece morire la loro inimicizia. Con la sua venuta ha annunciato la pace a voi che eravate lontani e la pace a quelli vicini; perché per mezzo di lui gli uni e gli altri abbiamo accesso al padre in un medesimo Spirito. Così dunque non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e membri della famiglia di dio. Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare , sulla quale l’edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore. In lui voi pure entrate a far parte dell’edificio che ha da servire come dimora a Dio per mezzo dello spirito”(Efesini 2:13/22).Sarà contento Luigi
che cito i passi a lui cari, forse un po meno Cicchese dal cui studio ho estratto molto..... 
Dunque il messia è già venuto ma sono venute meno tutte le profezie messianiche che narrano di un regno di Israele trionfante e vittorioso.(fonte Cicchese)
L’interpretazione potrebbe essere che il messia è venuto una prima volta come servo sofferente dell’Eterno per espiare i peccati del popolo di Israele e di tutti gli uomini.
La seconda volta esso giungerà per regnare come “leone di Giuda “ sul mondo intero.
Piccola parentesi, la presenza di due mashiach nella tradizione ebraica sono l’aspetto della visione catastrofica e nello stesso tempo di redenzione, le due figure messianiche sicuramente hanno subito le influenze storiche e psicologiche della storia ebraica .
Il Mashiach ben Josef è il messia che muore, combatte nella catastrofe messianica nella guerra nella visione di un condottiero che combatte perde e muore, questo mashiach fu riconosciuto anche durante la terza guerra giudaica in Simon Bar Kochvà, egli adempie a una parte della profezia di Yeshayà’ sul servo sofferente , lui non redime ma combatte la battaglia finale contro gli eserciti del mondo e la battaglia finale coincide con la fine della storia, per chi vuole approfondire si può leggere Siegmund Hurwitz (Die Gestalt des sterbenden), la figura del Mashiach ben David è quella che completa la redenzione e che verrà quando i tempi saranno maturi ovviamente in senso escatologico.
Shabbat Shalom
Noiman
Il passo d Yirmeyà’ ricordo era già stato dibattuto anni fa nella discussione il “Sabato”, poi ripreso in altre discussioni, salvo sempre quello che scrivo e anche gran parte degli interventi di alcuni di voi, ultimamente molto meno a parte Gianni, per fare piacere a Andrea estraggo un pezzo di uno studio fatto molto tempo fa.
Stiamo parlando di un patto, il cosiddetto berit, che per essere valido implica almeno due parti, tutto il Tanak è pieno di patti stipulati tra gli uomini e con Dio, a iniziare con Avrahàm , Esav e molti altri, Yirmeyà vedeva lontano e prevedendo che qualcuno avrebbe voluto sostituire il contraente magari sopprimendolo, profeticamente scrisse:
“ Se voi potete annullare il mio patto con il giorno e il mio patto con la notte, in maniere che il giorno e la notte non vengano al tempo loro, allora si potrà anche annullare il mio patto con Davide mio servitore, in modo che egli non abbia più figlio che regni sul suo trono, e con i sacerdoti levitici miei ministri”( Yirmeyà’ 33:20/21).
Dunque questi sono patti unilaterali, cioè con l’accordo di minimo due persone, incondizionati e dipendono solo da D-o creatore e formatore.
Il patto è ancora in vigore e un giorno il regno sarà ristabilito, ma alla luce e con la partecipazione di chi è testimone e attore in questo patto, D-o e Israele.
Questo patto dura da secoli, la storia è stata qualche volta benevola con gli ebrei i primi attori di questo patto, ma spesso inclemente . E una situazione ancora sospesa, provvisoria mentre la storia scorre come un fiume attraverso il tempo.
Quando si concluderà questo contratto esclusivo … ?
Forse quando “ Gerusalemme sarà calpestata dai gentili” questo lo afferma Gesù Cristo in Luca (21:24) e qui caro Andrea non si può tenere fuori il NT.
Il primo fu fatto con Abramo , il successivo con Moshè, poi con David.
Anche Gesù nell'ultima cena ha parlato di un patto quando ha detto ai suoi discepoli ebrei e non cristiani:” “Questo è il mio sangue, il sangue del patto, che è sparso per molti” (Marco 14/24)
Esattamente come disse Moshè quando disse:” Allora Moshè prese il sangue, ne asperse il popolo e disse: Ecco il sangue del patto che il Signore ha fatto con voi sul fondamento di queste parole”( Shmòt 24/8).
Anche Luca riporta le stesse parole :” Questo calice è il nuovo patto nel mio sangue, che è versato per voi” (Luca 22/20). (fonte, Cicchese -La salvezza viene dai giudei)
Il patto è quello che profeticamente Yirmeyà’ (31/30-34) proclama:
ימים באים נאם יהוה וכרתי את בית ישראל ואת בית יהודה ברית חדשההנה
" In quei giorni dice il Signore , stipulerò un nuovo patto con la casa di Israele e la casa di Giuda, non come un patto che stipulai con i loro padri quando li presi per mano per trarli dalla terra d’Egitto, patto che essi violarono per cui li ripudiai
"ricorderò del loro peccato” Come peccato si riferisce al vitello d’oro..
ברית חדשה ” Berit khadashà”senza le vocali è leggibile in “ berit khidushàh che significa “patto rinnovato”.
Quindi l’alleanza non solo mantenuta ma anche rinnovata.
Ma il testo si riferisce alla casa di Israele con la casa di Giuda, non parla dei gentili e neanche dei cristiani
Rabbi Dawid Qimkhi commenta.
“ Alleanza nuova si tratta di un rinnovamento: che l’alleanza rimanga e non sia infranta, come quella che D-o ha stipulato con i figli di Israele al Sinai. Ed io dico che il profeta ha profetizzato riguardo a una nuova Torah, che deve essere considerata non come una nuova Torah, cioè somigliante a quella che era stata data sul Sinai, come è scritto :” Non come alleanza che ho conclusa con i loro padri, quando li presi per mano per farli uscire dal paese di Egitto”
Egli ha rinnovato il loro pentimento. Infatti è stata data una spiegazione: che vuole dire “Non come una alleanza che ho concluso con i loro padri [….] , una alleanza che essi hanno violato ? Che questa non la violeranno, perché : “porrò la mia legge nel loro animo, la scriverò sul loro cuore”.
Non ci sarà nessuna nuova alleanza, ma soltanto una conferma di quella antica.
Dunque sono le consonanti e non le vocali a dare l’interpretazione.
Le lettere non vocalizzate sono aperte ad altre letture, la polisemia è la possibilità che una nuova Torah può generare una nuova Torah attraverso le parole [ la Torah uscirà da me].
Quindi non solo l’interpretazione delle lettere senza le vocali, ma la comprensione degli spazi bianchi che sono a loro volta delle lettere che non siamo in grado di leggerle come le lettere nere...
Questo possibilità è stata garantita dalla Halachà che ordina di lasciare tra i segni uno spazio bianco, da non confondere con quello tra la fine dei capitoli e paragrafi , nel rotolo della Torah se queste misure non sono rispettate il rotolo non idoneo alla lettura pubblica.
Il legislatore è stato prudente e ha permesso che gli intervalli non siano solo spazi ma contenuti di altre lettere e significati.
Quindi concludendo l’intervallo non è uno spazio convenzionale, ma è un vero e proprio testo e aggiunta ai significati che richiedono l’interpretazione, non una condizione statica ma la libertà del movimento attraverso il testo.
Il significato profondo è il rinnovamento, una produzione inedita che si adegua alle necessità del messaggio che D-o ha voluto riservare a questa creazione.
Dunque questo patto è stato fatto con la casa di Israele e con la casa di Giuda.
Anche Paolo 20kk sottoscrive questo concetto quando scrive:
“Appartengono l’adozione, la gloria, i patti, la legislazione, il servizio sacro le promesse” (Romani 9/4) , riferendosi a Israele.
Solo dopo il patto viene esteso ai gentili:
“ Ricordatevi che un tempo voi, stranieri di nascita, chiamati incirconcisi da quelli che dicono circoncisi, perché tali sono nella carne per mano dell’uomo, voi dico, ricordatevi che in quel tempo eravate senza Cristo, esclusi dalla cittadinanza d’Israele ed estranei ai patti della promessa, senza speranza e senza Dio nel mondo.”(Efesini 2/11-12)
Il patto è nuovo e non esclude il vecchio e sono entrambi per la casa di Israele. Ma in quest’ultimo passo paolino c’è una aggiunta, la volontà di D-o di estendere questo patto anche ai gentili di tutta la terra, il perdono dei peccati, la grazia spirituale, come ha promesso alla casa di Giuda.
“Ma ora, in Gesù Cristo, voi che allora eravate lontani siete stati avvicinati mediante il sangue di Cristo. Lui infatti è la nostra pace; lui che dei due popoli ne ha fatto uno solo e ha abbattuto il muro di una separazione abolendo nel suo corpo terreno la causa dell’inimicizia, la legge fatta di comandamenti in forma di precetti, per creare in sé stesso, dei due, un solo uomo nuovo facendo la pace; e per riconciliarti tutti e due con Dio in un corpo unico mediante la sua croce, sulla quale fece morire la loro inimicizia. Con la sua venuta ha annunciato la pace a voi che eravate lontani e la pace a quelli vicini; perché per mezzo di lui gli uni e gli altri abbiamo accesso al padre in un medesimo Spirito. Così dunque non siete più stranieri né ospiti, ma siete concittadini dei santi e membri della famiglia di dio. Siete stati edificati sul fondamento degli apostoli e dei profeti, essendo Cristo Gesù stesso la pietra angolare , sulla quale l’edificio intero, ben collegato insieme, si va innalzando per essere un tempio santo nel Signore. In lui voi pure entrate a far parte dell’edificio che ha da servire come dimora a Dio per mezzo dello spirito”(Efesini 2:13/22).Sarà contento Luigi
che cito i passi a lui cari, forse un po meno Cicchese dal cui studio ho estratto molto..... Dunque il messia è già venuto ma sono venute meno tutte le profezie messianiche che narrano di un regno di Israele trionfante e vittorioso.(fonte Cicchese)
L’interpretazione potrebbe essere che il messia è venuto una prima volta come servo sofferente dell’Eterno per espiare i peccati del popolo di Israele e di tutti gli uomini.
La seconda volta esso giungerà per regnare come “leone di Giuda “ sul mondo intero.
Piccola parentesi, la presenza di due mashiach nella tradizione ebraica sono l’aspetto della visione catastrofica e nello stesso tempo di redenzione, le due figure messianiche sicuramente hanno subito le influenze storiche e psicologiche della storia ebraica .
Il Mashiach ben Josef è il messia che muore, combatte nella catastrofe messianica nella guerra nella visione di un condottiero che combatte perde e muore, questo mashiach fu riconosciuto anche durante la terza guerra giudaica in Simon Bar Kochvà, egli adempie a una parte della profezia di Yeshayà’ sul servo sofferente , lui non redime ma combatte la battaglia finale contro gli eserciti del mondo e la battaglia finale coincide con la fine della storia, per chi vuole approfondire si può leggere Siegmund Hurwitz (Die Gestalt des sterbenden), la figura del Mashiach ben David è quella che completa la redenzione e che verrà quando i tempi saranno maturi ovviamente in senso escatologico.
Shabbat Shalom
Noiman
-
Andrea Varxhetta
- Messaggi: 80
- Iscritto il: sabato 28 ottobre 2023, 14:40
Re: Interpretazione delle Scritture Ebraiche
Buongiorno Noiman.
Grazie..
Ci hai messo di tutto..quindi un patto rinnovato esteso poi anche ai gentili , ma questo era chiaro mi sembra di aver capito anche dalle parole di Isaia..
Lo straniero che si è unito al Signore non dica: ‘Certo, il Signore mi escluderà dal suo popolo!’” (Is 56:3); “Anche gli stranieri che si saranno uniti al Signore per servirlo, per amare il nome del Signore, per essere suoi servi, tutti quelli che osserveranno il sabato astenendosi dal profanarlo e si atterranno al mio patto, io li condurrò sul mio monte santo e li rallegrerò nella mia casa di preghiera; i loro olocausti e i loro sacrifici saranno graditi sul mio altare, perché la mia casa sarà chiamata una casa di preghiera per tutti i popoli” (Is 56:6,7).
Qui Isaia mette in risalto lo Shabbàt, che da quanto ho capito leggendo da Dario Disegni, lo Shabbàt è il simbolo dell' osservanza della Torah...quindi lo straniero ( o gentile) che si unisce al Signore avrà anche lo Shabbàt scritto nel cuore e tutta la Torah...
Correggimi se sbaglio.
Buongiorno
Grazie..
Ci hai messo di tutto..quindi un patto rinnovato esteso poi anche ai gentili , ma questo era chiaro mi sembra di aver capito anche dalle parole di Isaia..
Lo straniero che si è unito al Signore non dica: ‘Certo, il Signore mi escluderà dal suo popolo!’” (Is 56:3); “Anche gli stranieri che si saranno uniti al Signore per servirlo, per amare il nome del Signore, per essere suoi servi, tutti quelli che osserveranno il sabato astenendosi dal profanarlo e si atterranno al mio patto, io li condurrò sul mio monte santo e li rallegrerò nella mia casa di preghiera; i loro olocausti e i loro sacrifici saranno graditi sul mio altare, perché la mia casa sarà chiamata una casa di preghiera per tutti i popoli” (Is 56:6,7).
Qui Isaia mette in risalto lo Shabbàt, che da quanto ho capito leggendo da Dario Disegni, lo Shabbàt è il simbolo dell' osservanza della Torah...quindi lo straniero ( o gentile) che si unisce al Signore avrà anche lo Shabbàt scritto nel cuore e tutta la Torah...
Correggimi se sbaglio.
Buongiorno