Gesù,cristianesimo delle origini,e ricerca storica.

[Marcelle]

Marcelle, tutte giuste le tue osservazioni. Da parte mia sostengo che sia possibile fare un lavoro di ricerca biblica e arrivare a poter dire: dal punto di vista biblico questa cosa sta così. Portando ovviamente tutte le prove scritturali. La storia del cristianesimo poco mi interessa personalmente, perché documenta ciò che è successo dopo.
Concordo anche con Naza.

La storia del cristianesimo parte proprie dalle orgini del movimento e poi si dipana via via nel corso dei secoli sino ad oggi. Tu, come me, sei più interessato alle sue origini quelle documentate dai Vangeli, dagli autori del Nuovo Testamento. Il professore che ti citavo (uno dei tanti) è storico di questo periodo, ed ovviamente raccoglie ed esamina tutta la documentazione disponibile, Vangeli/Nuovo Testamento, e altri fonti coeve, per delineare lo nascita e lo sviluppo del movimento gesuano del I secolo.
La biblistica e la storia sono estremamente affascinanti, ma richiedono di fondo una nostra interpretazione critica, per cui, al limite potremo sostenere: così potrebbero essere accadute le cose, con una certo grado di propabilità e precisione, sulle base delle fonti a noi disponibile.
Avevo aperto questa discussione proprio per poterci scambiare pareri ed informazioni su questa genere di ricerche, nel rispetto di tutte le altre discipline specialistiche del settore, ovviamente.


PS.
Ah si, dovrei domandarti una cosa. Pìù che altro una curiosità che mi è sorta leggendo il tuo intervento.
Te lo chiedo in privato!
A presto!

[chelaveritàtrionfi]

Si certamente la ricostruzione di idee ed eventi del passato ha dei limiti oggettivi, ma in cosa questa considerazione limiterebbe la descrizione circa la natura religiosa/teologica dei Vangeli, e non storica nel senso comune e odierno del termine? O che le motivazioni degli autori non fosse quella di mettere su una biografia imparziale e oggettiva di Gesù, ma la loro fede in lui e nel suo messaggio? Non ho ancora ben compreso...

A parte i limiti oggettivi nella ricostruzione di idee di eventi del passato, l'altro limite è anche oggettivo. La certezza sarebbe quella di intervistare l'autore di un'opera per sapere cosa intendeva dire con estrema certezza. Analizzare pezzetti di scritti cercando di comprendere il pensiero di un autore è un approccio probabilistico ma comunque molto importante ed in alcuni casi fondamentale. Grazie alla ricerca storico - critica è possibile mettere in evidenze alcuni dettagli che nell'approccio fideistico occorre considerare. Faccio un esempio: se si crede che le acque del mar rosso si aprirono è un conto. Se invece la ricerca dimostra che non si trattava del mar rosso ma di una palude, qualcosa cambia.


Detto questo, l'altro limite è quello che la scienza non considera possibili determinati avvenimenti come certi miracoli descritti, ad es. resurrezioni o profezie. Per accettare queste supposizioni occorre studiare un fenomeno riproducibile e verificabile. Per un credente, invece, queste cose sono possibili. Ma è anche giusto così, perchè l'indagine scientifica ha bisogno di prendere questa direzione, altrimenti passerebbe qualunque cosa. Dall'altra parte non sappiamo con certezza cosa indusse a credere fermamente gli autori biblici in certe cose (ma anche gli autori di altri testi) dal punto di vista scientifico.

I limiti dell'approccio fideistico invece possono essere facilmente deducibili e sono soprattutto legate alle interpretazioni.

Questo discorso può essere ampliato a tutto il resto dei testi antichi che parlano di queste tematiche. Anche citando il testo storico di Flavio dove parla di un astro a forma di spada, della porta del tempio che si aprì da sola e di carri da guerra che sbucavano dalle nuvole.

In tutto questo contesto, mi domando l'approccio mistico e cabalistico che considerazione occupano. Si parla anche di linee di conoscenza per via iniziatica (non alla portata di tutti)... molti filosofi famosi fecero i salti mortali per ricevere insegnamenti, per esempio, da sacerdoti egizi (qui occorre portare qualche riferimento...). Poi, l'analisi dei vangeli è limitata a poche informazioni e tutto ciò che accade dopo (comunque la trasmissione orale continuava) non è accettato, ma i manoscritti più antichi risalgono al II secolo ed il primo tra questi risulta essere il P52 composto all'incirca nel 125 d.c.

C'è tanta roba da mettere sul piatto ed ogni approccio ha dei limiti, secondo me.. quelli esposti.

Alla base concordo che ci vuole una base solida di partenza: prima occorre capire cosa dice il testo (es. la storia del mar rosso ..), poi parliamo di approcci. Ultimo esempio che posso fare è questo. Se prendiamo testi come Daniele o l'apocalisse, i fideisti spiegheranno con estrema certezza che si tratta di profezie dirette del futuro. L'approccio scientifico non mi pare che possa ammettere questa possibilità.

Se qualcuno fa notare che ci sono anche descritte configurazioni astronomiche ed avvenimenti cosmici, qualcuno dirà che nella Bibbia queste cose hanno una spiegazione precisa, qualche altro che è tutta speculazione.

[chelaveritàtrionfi]

La biblistica e la storia sono estremamente affascinanti, ma richiedono di fondo una nostra interpretazione critica, per cui, al limite potremo sostenere: così potrebbero essere accadute le cose, con una certo grado di propabilità e precisione, sulle base delle fonti a noi disponibile.
Avevo aperto questa discussione proprio per poterci scambiare pareri ed informazioni su questa genere di ricerche, nel rispetto di tutte le altre discipline specialistiche del settore, ovviamente.

Concordo perfettamente. Io aprirei addirittura un'intera sezione sull'approccio storico alla Bibbia (es. storicità della Bibbia).

[chelaveritàtrionfi]

Piccolo OT. Ragazzi, vi devo fare i miei complimenti. Nonostante opinioni forse divergenti, state discorrendo in maniera rispettosa ed educata senza polemiche ecc..

[chelaveritàtrionfi]

La necessità di stabilire esattamente cosa voglia dire un passo biblico non é propria del credente, ma del biblista.

Vero ma 10 biblisti, magari, arriveranno a conclusioni divergenti

[Marcelle]

A parte i limiti oggettivi nella ricostruzione di idee di eventi del passato, l'altro limite è anche oggettivo. La certezza sarebbe quella di intervistare l'autore di un'opera per sapere cosa intendeva dire con estrema certezza. Analizzare pezzetti di scritti cercando di comprendere il pensiero di un autore è un approccio probabilistico ma comunque molto importante ed in alcuni casi fondamentale. Grazie alla ricerca storico - critica è possibile mettere in evidenze alcuni dettagli che nell'approccio fideistico occorre considerare. Faccio un esempio: se si crede che le acque del mar rosso si aprirono è un conto. Se invece la ricerca dimostra che non si trattava del mar rosso ma di una palude, qualcosa cambia. ...

Si, su questo mi pare concordiamo. Ciò che possiamo recuperare e ricostruire del pensiero o dei pensieri (anche in in evoluzione) di un autore o più autori usando gli strumenti della moderna ricerca scientifica, è il prodotto di una deduzione. E quanto se ne deduce non ha sempre il medesimo grado di precisione, probabilità o di certezza.
Ma in che modo l'affermazione che i Vangeli non siano opere storiche come comunemente intese oggi, piuttosto principalmente testimonianze di fede, che non pretendono di narrare la biografia di Gesù, ma la fede in lui, verrebbe inficiato?

[chelaveritàtrionfi]

...
Ma in che modo l'affermazione che i Vangeli non siano opere storiche come comunemente intese oggi, piuttosto principalmente testimonianze di fede, che non pretendono di narrare la biografia di Gesù, ma la fede in lui, verrebbe inficiato?

Che non siano un'opera storica, credo si capisca da diversi elementi e non pare proprio che gli autori volessero concentrarsi sull'affidabilità storica. Sono discepoli istruiti ad una disciplina, dottrina, tradizione (chiamiamola come vogliamo), presentano a volte schemi precisi anche matematici (es. le genealogie di Matteo e Luca o la struttura di Giovanni o ancora Apocalisse ecc..) quindi non pare nemmeno che si voglia narrare la biografia di Gesù. Ci sono pochissimi elementi. Per esempio, analizzando i 3 sinottici e mettendo in parallelo gli stessi eventi narrati, risulterebbero eventi vissuti in pochi giorni. Tutto qui in oltre 2 anni? In tutto questo tempo Gesù cosa insegnò?

Ritenere che siano una testimonianza di fede.. e basta, secondo me è troppo riduttivo. La presenza del parlare in parabole, simboli, schemi che sembrano matematici che invitano a calcoli, citazioni astronomiche ecc.. richiedono tanti approfondimenti. Dobbiamo anche ammettere, secondo me, che ci sono elementi che non possiamo conoscere con nessuno degli approcci descritti.

[Marcelle]

Bè, scrivo in breve, in modo semplice e sintetico, per essere comprensibile a chi scriveva di capire poco di ciò che discutevamo, e per offire una base preliminare da cui sviluppare poi le nostre considerazioni. Dunque, sempre sinteticamente potremo qualificare i Vangeli (e anche gli altri testi del NT) come opere di fede, da cui trarre insegnamenti morali, religiosi, spirituali, teologici o mistici che dir si voglia, incentrare sulla figura di Gesù. Il contenuto, la portata di questi insegnamenti, sono oggetto di interpretazione e dibattito.

[Marcelle]

Concordo perfettamente. Io aprirei addirittura un'intera sezione sull'approccio storico alla Bibbia (es. storicità della Bibbia).

Si forse per ogni argomento che apriamo trattandolo con questo approccio, dovremmo specificarlo già subito dal titolo, così da potere individuare le discussioni più facilmente. Che ne pensate?

[chelaveritàtrionfi]

Bè, scrivo in breve, in modo semplice e sintetico per essere comprensibile a chi scriveva di capire poco di ciò che discutevamo, e per offire una base preliminare da cui sviluppare poi le nostre considerazioni. Dunque, sempre sinteticamente potremo qualificare i Vangeli (e anche gli altri testi del NT) come opere di fede, da cui trarre insegnamenti morali, religiosi, spirituali, teologici o mistici che dir si voglia, incentrare sulla figura di Gesù. Il contenuto, la portata di questi insegnamenti, sono oggetto di interpretazione e dibattito.

A me piace molto anche come hai scritto qui:
viewtopic.php?p=84372#p84372

Credo che con queste premesse si possa parlare tranquillamente in base alla sezione (discussione) e quando è possibile intrecciare vari argomenti. In questo topic la prevalenza rimane l'approccio storico - critico senza il quale non è possibile rilevare molti elementi di interesse comune: datazione degli scritti, attribuzioni, eventuali discordanze (reali o apparenti), passi spuri (es. comma Giovanneo) e tanti altri elementi. Tutto ciò in base ai dati analizzati... e se ne prende atto.