FORUM BIBLICO

Apocalisse13:

1 Vidi salire dal mare una bestia che aveva dieci corna e sette teste, sulle corna dieci diademi e su ciascuna testa un titolo blasfemo. 2 La bestia che io vidi era simile a una pantera, con le zampe come quelle di un orso e la bocca come quella di un leone. Il drago le diede la sua forza, il suo trono e la sua potestà grande.

11 Vidi poi salire dalla terra un'altra bestia, che aveva due corna, simili a quelle di un agnello, che però parlava come un drago. 12 Essa esercita tutto il potere della prima bestia in sua presenza e costringe la terra e i suoi abitanti ad adorare la prima bestia, la cui ferita mortale era guarita.

la prima bestia salita dal mare (la politica)
la seconda bestia viene dalla terra (un uomo)

che esercita il potere della prima bestia (potere politico)
un uomo non politico che esercita il potere sui governi (popoli)

ciao,

Gualtiero ha scritto: ↑domenica 22 settembre 2024, 22:31 Le due bestie di apocalisse rappresentano due religioni e non la politica, la politica non sale dal mare. E comunque la politica è sempre esistita.

scusa se dissento, ma anche la religione e' sempre esistita
infatti viene associata all'altra faccia della medaglia
(politica) un modo per governare il popolo

ciao gualtiero,

per carita', non voglio farmi passare per un esperto di religioni o argomenti simili lungi da me dal farlo,
e non voglio nemmeno iniziare una qualsivolgia diatriba, dove ognuno dice la sua, congetturandola che
sia la verita' e cercando di convicere l'altro o chiunque legga che le sue affermazioni siano le uniche giuste.

pero' voglio sottolinearti che anche non essendo esperto e nemmeno un indottrinato di tali argomenti,
e' la prima volta che leggo questo tipo di interpretazione, ovviamente se ho postato qui alcune domande,
lo faccio sulla base di ricerche fatte personalmente, ed in genere chi ne parla non ne discute con certezze
anche perche' come si fa ad essere sicuri di cosa parli un testo, se non sappiamo nemmeno con precisione
chi o quanti e in che lasso di tempo l'hanno scritto? (senza contare poi quante mani ci hanno messo sopra)

sul fatto che gli eventi narrati nell'ultimo libro raccontino cio' che e' gia' accaduto nel passato
questo probabilmente e' anche vero, infatti non pochi tendono a seguire questo pensiero
come addirittura che il testo dovrebbe essere esclusivo di una famiglia e non di un paese.

riguardo al numero dici:
[non rappresenta un uomo, ne un nome. Il "nome" nel linguaggio biblico rappresenta una autorità]
che rappresenti un'autorita', credo che si possa ritenerlo quasi scontato (potremmo anche togliere il quasi)
e continuando quanto detto sopra seguendo il tuo filologico, se la bestia e' la religione quale autorita' migliore
andrebbe indicato, se non il capo che guida quella ufficiale di questo paese? infatti, se proprio vogliamo dirla
tutta, c'e' anche chi tramite un calcolo ha identificato nel numero della bestia, proprio colui che e' seduto sul
seggio di Pietro. e per quanto, come ho detto all'inizio, prendo ogni nozione come ipotesi ma lasciando ogni
altra strada possibile, il fatto che questo calcolo precisamente lo indica, questo mi lascia alquanto sorpreso.

da quello che ho ricercato la bestia dal mare dovrebbe essere la politica o potere politico
non volermi male, riallacciandomi a quanto detto nel post precedente, per quanto mi riguarda
io associo politica e religione come un'unica cosa, sono le due facce della stessa medaglia.
e quando dico da sempre ovviamente intendo da quando un gruppo di uomini hanno realizzato
un modo per stare al sopra di tutti gli altri, guidando la moltitudine verso la direzione voluta da loro.
la parola Politica dal dizionario:
Prassi conforme a determinati principi o direttive nell'esercizio di un'attività o di un potere decisionale.
che sia un capo di stato o di una religione, in entrambi i casi si prendono decisioni per tutti.
ritornando a quanto hai detto:
[Le due bestie possono sembrare due religioni ma in realtà è sempre una.]
seguendo il tuo ragionamento, associandole alla religione, ritengo che i tempi non sono ancora loro,
per come la vedo, bisogna aspettare ancora, chi verra' dopo colui che e' seduto sulla sedia di Pietro
(in questo caso l'associo alla seconda bestia, quella salita dalla terra, dopo che la prima era stata ferita,
e che esercitera' tutto il potere della prima bestia, costringendo tutti ad adorare proprio quest'ultima.)

ovviamente questi sono solo pensieri, riflessioni e congetture di chi "come da titolo" riflette sull'attualita'

ps con VT intendi "Antico Testamento"? io sono uno di quelli che propendono a chiamarlo "Antico".

Ciao Infido, e buon pomeriggio a tutti.
Lungi da me ogni qualsivoglia diatriba, appena ne sento il sentore abbandono l'argomento.
Neanch'io voglio farmi passare per un esperto, e non voglio convincere nessuno che le mie affermazioni siano le uniche giuste, probabilmente saranno le più sbagliate. Però quel poco che ricerco lo faccio sul testo originale e posso affermare che le cose cambiano.

....e' la prima volta che leggo questo tipo di interpretazione, ovviamente se ho postato qui alcune domande,
lo faccio sulla base di ricerche fatte personalmente, ed in genere chi ne parla non ne discute con certezze

È la prima volta che leggi questo tipo di interpretazione. Non so che tipo di ricerche personali hai fatto, se hai fatto ricerche sul testo greco originale non capisco come tu hai potuto trarre certe interpretazioni. Se le tue ricerche sono tratte dal testo tradotto e cioè quello che si legge in qualsiasi Bibbia ti garantisco che è fuorviante. Se le hai tratte dal web dove ci sono carrellate di interpretazioni fatte da fattucchieri senza studiare i testi originali ti consiglio di lasciar perdere.

..e continuando quanto detto sopra seguendo il tuo filologico, se la bestia e' la religione quale autorita' migliore andrebbe indicato, se non il capo che guida quella ufficiale di questo paese? infatti, se proprio vogliamo dirla
tutta, c'e' anche chi tramite un calcolo ha identificato nel numero della bestia, proprio colui che e' seduto sul seggio di Pietro.
per come la vedo, bisogna aspettare ancora, chi verra' dopo colui che e' seduto sulla sedia di Pietro
(in questo caso l'associo alla seconda bestia, quella salita dalla terra, dopo che la prima era stata ferita,
e che esercitera' tutto il potere della prima bestia, costringendo tutti ad adorare proprio quest'ultima.)

ovviamente questi sono solo pensieri, riflessioni e congetture di chi "come da titolo" riflette sull'attualita'

Concordo che il testo di Apocalisse parli anche di cose passate.
Però quando leggo certe interpretazioni, senza offesa sorrido. Non si può prendere un testo scritto quasi 2000 anni fa e proiettarlo ai giorni nostri. Non vedo scritto nel testo che le cose descritte sarebbero successe dopo duemila anni. Gli unici capitoli che si potrebbero proiettare in un futuro lontano sono il 20-21-22.
E poi perché mai proprio questo papa? ve ne sono stati tanti altri che davvero sono state delle bestie. Cosa ha di bestiale questo papa? 666 corrisponde anche a Nerone Cesare, e a una dozzina di altri nomi.
Nel testo 1,1 è detto chiaramente che: "queste cose devono accadere velocemente". Il termine τάχει non lascia dubbi che queste cose dovevano succedere in breve spazio di tempo.
Come può colui che è seduto oggi sul seggio di Pietro essere la prima bestia e chi verrà dopo la seconda, se nel testo al 17 è scritto: " la Bestia era, non è più, ma riapparirà". Cosa significa ciò? Partendo dalla fine del primo secolo nel tempo in cui l' agiografo scriveva l'apocalisse significa che: la bestia era stata prima di quel tempo, non era più a quel tempo, ma riapparirà (Che poi il verbo παρέσται non significa che riapparirà, ma che è presente ). Quindi ricapitolando: la bestia era un'autorità politico religiosa, al tempo che l'agiografo scriveva non era più un' autorità perché fu colpita però era presente. All'epoca sia l'ebraismo, sia il cristianesimo dopo, e in seguito anche l'Islam sono state delle religioni politico religiose. Dettavano legge, e chi non rispettava le regole poteva essere lapidato. Oggi Tutto questo nel cristianesimo non esiste più, neanche nell'ebraismo, nell'islam ancora persiste ma molto meno rispetto a qualche secolo fa. Il punto interrogativo rimane per l'ebraismo, perché non si sa cosa succederà una volta ricostruito il terzo Tempio. Se sarà ripristinato il vecchio culto e il rispetto di tutte le leggi della Torah, sarà ripristinata per forza la pena di morte per chi non rispetta le leggi in essa contenute.
Come si può notare la bestia esisteva già prima, quando ancora neanche si era formato il cristianesimo.
Poi c'è anche da notare che "seicento" nel testo greco è riportato ἑξακόσιοι che è un plurale e andrebbe letto i seicento.
Nel testo originale si capisce bene di cosa e di chi si sta parlando. Costoro che fanno delle ricerche sui testi tradotti non arriveranno mai a niente, perché i testi sono stati tradotti proprio per non far capire.

..ovviamente questi sono solo pensieri, riflessioni e congetture di chi "come da titolo" riflette sull'attualita'

Appunto, non capisco cosa c'entra il Papa identificandolo con la bestia e con tutto ciò che sta succedendo attualmente nel mondo?

ps con VT intendi "Antico Testamento"? io sono uno di quelli che propendono a chiamarlo "Antico".

Si con VT intendo L'Antico Testamento. Io sono di quelli che non propendo a chiamarlo né antico né nuovo testamento. Io li chiamo testi greci e testi ebraici.
L'ho definito VT perché vedo che qui va di moda precisare così.
Gualtiero.

inizio dalla fine:

Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 3 ottobre 2024, 15:47 L'ho definito VT perché vedo che qui va di moda precisare così.

immagino che sia per "Vecchio Tetamento" sostantivo non credo idoneo per un testo comunque ritenuto sacro.
(ho detto ritenuto > essendo che ultimamente, sembra quasi che venga paragonato ad un normale testo storico)

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Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 3 ottobre 2024, 15:47 Appunto, non capisco cosa c'entra il Papa identificandolo con la bestia e con tutto ciò che sta succedendo attualmente nel mondo?

l'ho specificato in questo passaggio:

infido ha scritto: ↑sabato 28 settembre 2024, 21:45 c'e' anche chi tramite un calcolo ha identificato nel numero della bestia, proprio colui che e' seduto sul
seggio di Pietro.

e giusto per precisazione, tale calcolo e' stato fatto con i nomi dal primo papa in poi ed il risultato
del numero della bestia ha corrispondenza solo con chi e' seduto attualmente sulla sedia di Pietro.
(non sto usando appellativo papa, in quanto da anni c'e' chi sostiene con forti motivazioni che non sia legittimato)

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Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 3 ottobre 2024, 15:47 Non vedo scritto nel testo che le cose descritte sarebbero successe dopo duemila anni.

se cosi' fosse anche uno stolto lo potrebbe capire, ma come ben sai, qualsiasi testo di una certa importanza e sopratutto cui lo scopo non dovesse essere essoterico, veniva nascosto in modo da poter essere codificato solo da chi avesse la chiave di lettura o formazione giusta per arrivare a tale scopo. vedi ad esempio (Marco 13:32)

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Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 3 ottobre 2024, 15:47 Il punto interrogativo rimane per l'ebraismo, perché non si sa cosa succederà una volta ricostruito il terzo Tempio.

mi inviti a nozze su questo punto:
una ricostruzione avviene dopo che ci sia stata una distruzione e nei tempi odierni non si puo' negare che la Chiesa Romana Apostolica sia in totale tecadimento e guarda caso proprio nel periodo in cui secondo la lista dei papi profetizzata da San Malachia (spero che non contesti anche questo come cialtronaggine) riporta come dopo ultimo papa definito Gloria Olivae (Gloria dell’olivo) corrispondere a Benedetto XVI, siedera' Petrus Romanus: che pascerà il suo gregge tra molte tribolazioni; quando queste saranno terminate, la città dai sette colli sarà distrutta

https://it.wikipedia.org/wiki/Terzo_Tempio probabilmente mi ripeterai che le nozioni prese cosi' sporadiche in rete sono tutte cose senza senso e che non hanno nessuna validita'. . . ma riportando sia (Matteo 7:15-20 che 24:11) Sorgeranno molti falsi profeti e inganneranno molti. Li riconoscerete dalle loro azioni. Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere.

quindi non volermene se continuo a ricondurre il tutto al titolo dell'argomento "Guardando Attualita'"
ognuno porta la sua tesi, collegandola alla propria esperienza, indottrinamento ecc e quindi in teoria tutti potrebbero avere ragione, ma unica cosa che resta per eliminare il marcio e' solo contemplare gli eventi.

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Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 3 ottobre 2024, 15:47 Non so che tipo di ricerche personali hai fatto, se hai fatto ricerche sul testo greco originale non capisco come tu hai potuto trarre certe interpretazioni.

Gualtiero ha scritto: ↑giovedì 26 settembre 2024, 21:53 perché la Bibbia si spiega con la Bibbia. Ma sarà molto difficile per un non ebreo capire tutto ciò. Anzi è difficile anche per uno stesso ebreo se non ortodosso capire tutto ciò.

sui problemi delle traduzioni, il quesito se vai a ricercare, l'ho posto bene anch'io, quindi ogni mia riflessione e' comunque fatta tenendola in considerazione. ma oltre a tale aspetto, io a questo punto ti chiedo, tu confidi totalmente nelle tue convinzioni, basando come punti cardini sulla traduzione in greco e della semantica fatta dagli ebrei ortodossi? per carita', no che non voglio dare il giusto valore, ma non sono proprio i rabbini ebrei che discutono da migliaia di anni tra di loro tutto il giorno su quale sia il Vero significato da attribuire ai testi sacri?

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ps per fortuna che sono sicuro di scrivere solo con questo nick,
altrimenti potrei pensare che siamo la stessa persona, essendo
che, il modo in cui ti esprimi noto una certa assonanza con la mia.

un saluto

BUON GIORNO GUALTIERO ..

cio' che lei ''non si offenda. se le do del lei .. '' vuole cosi ..allora cio' che lei scrive mi intriga ...

lo sono per natura , ''intrigante''..ma sa che lei mi incuriosisce sempre ,
''magari neanche mi risponde '' non ne trovi la necessita ,

ma ugualmente le chiedo ,''chi sono o meglio ''chi sarebbero'' i ''religiosi''?? sempre secondo lei .''

Mi permetta ,le chiedo in cosa crede ?? ''sono intrigante ..

LA bibbia cosa e' per lei? .. un libro storico libro spirituale parola di DIO , guida per l'uomo ....

Aggiungo faccia ricerche sulle profezie vedra' che molte si sono gia adempiute e altre si adempieranno ,, poi si secondo me si puo' vivere senza religione alla fine dei conti la religione la inventata l'uomo ..ma abbiamo noi l'esempio ''dei seguaci di CRISTO ..noi mi riferisco a chi si professa cristiano ..
crede lei in CRISTO ? se e' si chi e' per lei CRISTO ??

intrigante sono ,perdonami .,, ma e' solo per conoscerla meglio e poter capirla meglio

buona domenica saluti ,stella