Libertà di parola

[Gianni]

Daniele A., pur preferendo ignorarti, mi costringi a risponderti ponendomi domande dirette. Nel risponderti parto da questa tua dichiarazione rivolta a Noiman: “Se vuoi discutere seriamente, allora sono disponibile a continuare la discussione”.

Questa tua impostazione dice di te tre cose: 1. Sei convinto di avere argomenti su cui discutere; 2. Sei convinto di poterlo fare seriamente; 3. Vuoi coinvolgere altri nelle tue convinzioni. Niente di strano, nell’insieme. Questi tre elementi sono comuni a molti di noi. Il punto però su cui casca l’asino, come si dice, è la modalità: “seriamente”.

Che tu prenda seriamente ciò che scrivi non ho dubbi. Il che, dal mio punto di vista, è molto preoccupante, perché ciò che esprimi non ha nulla di serio.
Diversi anni fa uscì un libro intitolato Codice Genesi. L’autore, un matematico israeliano, sosteneva di aver fatto scoperte incredibili. Riportando il testo ebraico di Genesi con le sole consonanti (senza la puntazione masoretica), scritte in fila e tutte attaccate, sostenne di aver trovato decine di profezie tutte avverate nel ventesimo secolo. Un esempio per tutti: dimostrò di aver trovato queste espressioni: "torri gemelle", "aeroplano", "demolì, rase al suolo". Ora, con l’ebraico (che è solo consonantico), ciò è possibile. Si tratta solo di combinare lettere. Puoi farlo anche con un testo dei Promessi Sposi privato delle vocali; se prendi dall’incipit la frase “ramo del lago di Como” e togli le vocali ottieni rmdllgdcm, da cui puoi trarre questa frase: “Roma, odi!, allaga da cime”. Ed ecco pronta una profezia, demenziale quanto improbabile, su Roma sommersa dall'acqua. Il fatto è che per trovare con quel metodo parole profetiche in Genesi devi avere già pronto un evento già accaduto. Solo così puoi fare il giochetto andando a cercare ciò che vuoi trovare.

Riferendoti al Pishòn di Gn 2:11 tu domandi (avendo ovviamente già la tua risposta): “Perché Dio ha creato questo fiume?”. E questo lo chiami “discutere seriamente”? Da dove mai deduci che Dio lo abbia creato? In principio Dio creò la terra. Anche il Pishòn? E perché no la Dora Baltea e l’Adige? Trascuri la catastrofe del Diluvio, le modificazioni geologiche e i terremoti (l’Armenia, dove va probabilmente collocato l’Eden, è zona sismica).
Se tu sapessi affrontare davvero seriamente i testi biblici, sapresti riconoscere in Genesi vocaboli ed espressioni che insieme al clima pacifico e sereno che vi si respira la collocano nella sua redazione finale al tempo di Davide.

Riducendo l’Eden ad una minzione, parli di topografia urogenitale. Ho conosciuto un pittore, morto poi di stenti, che era un artista eccezionale. Dipingeva di tutto ma con una caratteristica sua personale: se andavi a vedere le sue pennellate in dettaglio trovavi tantissimi volti umani. Una volta, spiegandomi perché, mi portò davanti ad una parete di casa sua e mi chiese di notarne macchie e striature e di dirgli cosa vedevo. È in fondo il gioco che tutti facciamo guardando le nuvole per scovarvi certe figure. In terza elementare, guardando la cartina d’Italia appesa ad una parete dell’aula, mi resi conto che il Lazio assomiglia ad un pastore tedesco steso e con le orecchie rizzate mentre guarda a sud.

Quello che tu fai con il testo biblico non è neppure midràsh, che è una cosa seria; è solo fantasia.

Mi domandi se puoi pubblicare liberamente le tue riflessioni in una pagina e discuterne con chiunque fosse interessato. Mi sembra che tu lo abbia già fatto, e hai perfino trovato una discepola. Che devo dirti? Qui vorremmo discutere davvero seriamente su temi biblici, non su fantasie. D’altra parte, succede che a volte si prenda una tangente che porta fuori strada. Anche in questi casi, tuttavia, spero che la ragione, la logica e il ragionamento serio abbiano la meglio. Poi, sai, capita di tutto, se non si ha una seria preparazione biblica.

[Maria Grazia Lazzara]

Buon Giorno
Proverbi 18:13
Quando qualcuno risponde a una questione prima di averla udita questo da parte sua è stoltezza.......

2 Timoteo 2:24 Ma lo schiavo del Signore non ha bisogno di contendere, ma di essere gentile ( o di usare tatto ) verso tutti "

Questo è quello che manca in questo forum con mio grande dispiacere
Vedo che quí molti utenti escono e rimangono con brevissimi interventi per poi non farsi sentire più.
La ragione perché non si è disposti ad ascoltare sufficientemente per poi dare il nostro supporto o per accorgerci di aver colto qualcosa di positivo per noi .
L'aver dato la possibilità di esprimermi non significa essere un discepolo né tantomeno un seguace ma essere trattati come io desidero essere trattata .

Per questo sarò sempre pronta a sostenere chi vuole essere ascoltato.
Nel mio lungo passato 50 anni per l'esattezza come missionaria ho sempre fatto parlare molto il mio interlocutore e dopo potevo parlare io liberamente ed essere ascoltata anche a lungo.
Questo si chiama rispetto reciproco.

Qualcuno è rimasto un po' più a lungo quí proprio perché gli ho dato ascolto.
E lo farò sempre perché questa è la mia indole finché me ne sia data la possibilità.

[Gianni]

Proverbi 18:13: "Rispondere a una questione prima di aver ascoltato i fatti
è stolto e umiliante". - TNM.
In mancanza di fatti c'è ben poco da ascoltare. Le fantasie non sono fatti.

[Maria Grazia Lazzara]

Daniele A
Mi hai dato da pensare. Questo fiume Pison non gli avevo dato mai importanza ma tu mi hai fatto notare che il paese circondato dal Pison era un paese ricco di buon oro
Prima riflessione: dove c'è oro c'è prosperità, ricchezza perciò chi abitava questo paese o regione fece progresso forse più degli altri
Leggo da una ricerca su Genesi 25:18 che gli ismaeliti risiedevano da Avila fino allAssiria più o meno fino alla penisola del Sinai dove si trovava il deserto di Sur .
Un dizionario biblico dice " dal deserto del Neged nel N. dell'Arabia fino alla regione a Nord della moderna Suez in Egitto ( The Interpreter's Dictionary of the Bible a cura di Buttrich 1962 )

Mi fa riflettere la frase in Genesi un paese ricco di buon oro " quindi oro superiore di qualità superiore.
Questi popoli ne trassero un ottimo beneficio.

[Maria Grazia Lazzara]

Daniele A


Per quanto riguarda l'Eden
Il nudo era già evidente per esempio negli animali e anche nell'uomo e nella donna.
Non occorre sviluppare già emerge .Ma nei disegni di solito nell'uomo e nella donna vengono coperti da foglie o per esempio dai capelli lunghi di Eva
Ma il racconto dice che erano nudi

[matteo97]

Daniele A., pur preferendo ignorarti, mi costringi a risponderti ponendomi domande dirette. Nel risponderti parto da questa tua dichiarazione rivolta a Noiman: “Se vuoi discutere seriamente, allora sono disponibile a continuare la discussione”.

Questa tua impostazione dice di te tre cose: 1. Sei convinto di avere argomenti su cui discutere; 2. Sei convinto di poterlo fare seriamente; 3. Vuoi coinvolgere altri nelle tue convinzioni. Niente di strano, nell’insieme. Questi tre elementi sono comuni a molti di noi. Il punto però su cui casca l’asino, come si dice, è la modalità: “seriamente”.

Che tu prenda seriamente ciò che scrivi non ho dubbi. Il che, dal mio punto di vista, è molto preoccupante, perché ciò che esprimi non ha nulla di serio.
Diversi anni fa uscì un libro intitolato Codice Genesi. L’autore, un matematico israeliano, sosteneva di aver fatto scoperte incredibili. Riportando il testo ebraico di Genesi con le sole consonanti (senza la puntazione masoretica), scritte in fila e tutte attaccate, sostenne di aver trovato decine di profezie tutte avverate nel ventesimo secolo. Un esempio per tutti: dimostrò di aver trovato queste espressioni: "torri gemelle", "aeroplano", "demolì, rase al suolo". Ora, con l’ebraico (che è solo consonantico), ciò è possibile. Si tratta solo di combinare lettere. Puoi farlo anche con un testo dei Promessi Sposi privato delle vocali; se prendi dall’incipit la frase “ramo del lago di Como” e togli le vocali ottieni rmdllgdcm, da cui puoi trarre questa frase: “Roma, odi!, allaga da cime”. Ed ecco pronta una profezia, demenziale quanto improbabile, su Roma sommersa dall'acqua. Il fatto è che per trovare con quel metodo parole profetiche in Genesi devi avere già pronto un evento già accaduto. Solo così puoi fare il giochetto andando a cercare ciò che vuoi trovare.

Riferendoti al Pishòn di Gn 2:11 tu domandi (avendo ovviamente già la tua risposta): “Perché Dio ha creato questo fiume?”. E questo lo chiami “discutere seriamente”? Da dove mai deduci che Dio lo abbia creato? In principio Dio creò la terra. Anche il Pishòn? E perché no la Dora Baltea e l’Adige? Trascuri la catastrofe del Diluvio, le modificazioni geologiche e i terremoti (l’Armenia, dove va probabilmente collocato l’Eden, è zona sismica).
Se tu sapessi affrontare davvero seriamente i testi biblici, sapresti riconoscere in Genesi vocaboli ed espressioni che insieme al clima pacifico e sereno che vi si respira la collocano nella sua redazione finale al tempo di Davide.

Riducendo l’Eden ad una minzione, parli di topografia urogenitale. Ho conosciuto un pittore, morto poi di stenti, che era un artista eccezionale. Dipingeva di tutto ma con una caratteristica sua personale: se andavi a vedere le sue pennellate in dettaglio trovavi tantissimi volti umani. Una volta, spiegandomi perché, mi portò davanti ad una parete di casa sua e mi chiese di notarne macchie e striature e di dirgli cosa vedevo. È in fondo il gioco che tutti facciamo guardando le nuvole per scovarvi certe figure. In terza elementare, guardando la cartina d’Italia appesa ad una parete dell’aula, mi resi conto che il Lazio assomiglia ad un pastore tedesco steso e con le orecchie rizzate mentre guarda a sud.

Quello che tu fai con il testo biblico non è neppure midràsh, che è una cosa seria; è solo fantasia.

Mi domandi se puoi pubblicare liberamente le tue riflessioni in una pagina e discuterne con chiunque fosse interessato. Mi sembra che tu lo abbia già fatto, e hai perfino trovato una discepola. Che devo dirti? Qui vorremmo discutere davvero seriamente su temi biblici, non su fantasie. D’altra parte, succede che a volte si prenda una tangente che porta fuori strada. Anche in questi casi, tuttavia, spero che la ragione, la logica e il ragionamento serio abbiano la meglio. Poi, sai, capita di tutto, se non si ha una seria preparazione biblica.

Pace a tutti è un po' che non scrivo su questo forum.

Ma l'Eden non sarebbe da collocarsi nell'ex Mezzaluna Fertile, ex Mesopotamia, attuale Iraq?

[Daniele A.]

Gianni, dalle tue parole posso dedurre che hai un enorme pregiudizio nei miei confronti. Tuttavia, ribadisco e sottolineo che non ho intenzione di convincere nessuno; anzi, sono fermamente convinto che dubitare sia un esercizio che ci spinge a riflettere autonomamente. Non sto rivendicando miracoli, ma parlo di realtà tangibili. Non sto affermando di possedere la verità assoluta; al contrario, invito alla riflessione e all'osservazione del Pentateuco da diverse prospettive.

Non ho mai negato che lo studio che voi conducente, basato su un singolo metodo, sia corretto. Al contrario, ho espresso che tale approccio sia valido, ma non esaustivo per una comprensione completa. Prendiamo ad esempio la natura: è certo che la comprensione, lo sviluppo e l'uso della Matematica sia essenziale, ma da sola non è sufficiente per spiegare tutte le sfaccettature della natura.

Per quanto riguarda il capitolo 2 della Genesi, le mie riflessioni non sono frutto di fantasia, ma sono il risultato di un'osservazione oggettiva del Testo Sacro da diverse prospettive. Ad esempio, nel capitolo si parla della creazione dell’uomo e si specifica come e dove questa sia avvenuta. Nella realtà, l'essere umano si forma nei genitali maschili e femminili, sbaglio? Quello che sto suggerendo è che se analizziamo la descrizione dell'Eden e confrontiamo con l'anatomia umana, notiamo una corrispondenza. Personalmente, non credo che ciò sia una coincidenza casuale.

Detto ciò, ognuno è libero di credere a ciò che desidera. Non sto cercando di imporre il mio punto di vista su nessuno.

Non voglio pregare nessuno, ma se posso condividere i miei studi con voi, sarò felice di farlo ogni volta che posso, e possiamo discutere liberamente di qualsiasi argomento. Altrimenti, rispetterò la vostra decisione e non insisterò. Gianni, sentiti libero di dire secondo te: cos’è la cosa più giusta da fare.


Grazie Maria Chiara, per aver compreso il mio punto di vista. Ti incoraggio a mantenere sempre una mente aperta nella tua vita.

Se non avrò più l'opportunità di scrivervi, desidero ringraziare tutti voi per aver condiviso con me un piccolo frammento della vostra esistenza. Come segno di gratitudine, condivido con voi una mia "poesia":

Le stelle riflettono la luce per essere comprese da coloro che si soffermano ad osservarle.

[Maria Grazia Lazzara]

Daniele A
Non credo che Gianni nel suo intervento ti abbia detto di non scrivere e condividere il tuo pensiero io non ho colto questo spero di aver capito bene .
Perché non continui a scrivere poi chi vuole ti risponde chi non vuole si astiene . Semplice no ?

Bella la tua poesia , le stelle amo osservarle .
Una sera tornando dal lavoro ho visto una luna piena velata in un cielo chiaro. Come si dice
Chiaro di luna.
Ma sai che Gianni scrive poesie e che poesie !!
Stupende

[acqua72]

Ci vorebbe il salotto di Daniele

Daniele io ti consiglio di leggere gli studi di Gianni sono veramente stupefacenti oltre a tutte le sezioni di vecchi topic nel forum.
io intuisco che da piu' parti non ti vietino nulla ma il forum richiede discussioni bibliche che vanno documentate e provate e questo il punto.

[stella]

da acqua72 » giovedì 15 febbraio 2024, 0:48

Ci vorebbe il salotto di Daniele ..

Ne basta uno ,... Le do le chiavi del ''mio'' io sono stanca ..