Gesù,cristianesimo delle origini,e ricerca storica.

[bgaluppi]

Figurati Acqua72, è un classico...

[France]

Per restare fuori tema.
Se c’è una grande strada che dagli uomini conduce a Dio e questa strada per esempio si chiama Cristo….
Allora la via del Buddha, la via di Maometto, le vie di Paolo e Pietro sono tante vie che ci portano su quella strada maestra. Forse….

[stella]

Buon giorno a tutti ,..

Tanto per dire la mia , ormai siamo fuori strada '''..poi magari si ritorna in carreggiata ,

la Bibbia parla a chi la legge ,e cioe' a noi che conosciamo le sacre scritture ci verra' chiesto ''il conto''...le responsabilita' ..

M.GRAZIA spiega molto bene ,ma anche io la penso come Aqua 72 ,..DIO conosce i cuori, il loro desiderio di conoscere rivolgersi a DIO ..chi siamo noi ??da poter dire chi sono i salvati e chi no?...
in fondo lo abbiamo detto le religioni sono tutte uguali ,lo sforzo umano di arrivare a DIO , ...ma non e' cosi ,DIO PADRE ci ha teso la mano ,LUI ci ha riportati nella beatitudine ,..

il fuoco sull'altare venne acceso dall'alto ''isaia ''.

chi sono i '''salvati ''?? solo i cattolici gli evangelici oppure i T.D.G.???,io credo proprio di no ,..non mi faccio giudice di nessuno ,,...''mi viene in mente l'opera I SOMMERSI E I SALVATI ''' di P.LEVI ))

vero cosi c'e scritto ,ma vero che lo dice a me che leggo ,..''io devo dar conto ''..non chi non conosce ...

dovere di annunciare la lieta novella ,poi DIO E GIUDICE ..

buona giornata '

[Gianni]

"Egli è paziente con voi, perché vuole che nessuno di voi si perda e che tutti abbiate la possibilità di cambiare vita". - 2Pt 3:9, TILC.

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno a tutti ,
Grazie per aver espresso le vostre opinioni .

Proviamo a tornare in tema .
Ebbene abbiamo appurato che esiste un Jeshùa storico , i luoghi sono reale , città ,villaggi ,contrade ,monti ,popoli, gente ,re menzionati , governatori e così via , appurato ciò che me ne faccio ? Non è questo lo scopo della mia ricerca , io voglio conoscere di più , voglio conoscere quell'uomo ,cosa devo fare ? Lui è morto , non ha scritto nulla di sua mano , ma esistono scritti di coloro che sono stati a stretto contatto con lui , che faccio ? Che faccio mi fermo perché qualcuno mi dice che non è storico addentrarmi in quelle testimonianze ? E chi lo dice che quelle testimonianze non fanno parte del percorso storico ?
Se io voglio conoscere quella persona la via si restringe mi porta là ,in quegli scritti se no tutto ciò che ho fatto,il lavoro di prima non è servito a nulla .
È questo vale per qualsiasi altro personaggio di grande interesse pubblico : scrittori,
scultori, poeti ,pittori , ecc.
La stessa traccia deve seguire dopo i preliminari ( nascita , luogo, famiglia , professione ) sono le loro opere a parlare ,i loro scritti , le testimonianza di chi ha vissuto con loro , i contemporanei vissuti vicino a lui , questo fa parte a mio parere del percorso storico .

[bgaluppi]

Per tornare in tema, propongo alcune citazioni dai testi dei Padri della Chiesa che si accusano a vicenda di manomettere i testi che circolavano nelle comunità e che già erano ritenuti sacri, pur non esistendo ancora un canone ufficiale. Tutto questo per capire come certe pratiche di manomissione volontaria dei testi fossero molto comuni già nel II-III sec. e che, quindi, è difficile poter accettare l'ispirazione di un testo la cui ricostruzione è fatta sulla base di manoscritti le cui copie più antiche sono del III-IV secolo e che già presentano centinaia di migliaia di varianti (perlopiù irrilevanti, ma in parte affatto irrilevanti). Potremmo ipotizzare che i testi originali fossero ispirati? Forse si, forse no, questo dipende dalla fede. Ma quei testi non li abbiamo, abbiamo solo copie del III-IV secolo. Alla fine, cito un passaggio di Bart Ehrman.

Origene, Commentary on Matthew 15.14, come citato in Bruce M. Metzger, Explicit References in the Works of Origen to Variant Readings in New Testament Manuscripts, in Biblical and Patristic Studies in Memory of Robert Pierce Casey, a cura di J. Neville Birdsall e Robert W. Thomson, Freiburg, Herder, 1968, pp. 78-79:

“Le differenze fra i manoscritti sono diventate grandi, per la negligenza di alcuni copisti o per la perversa audacia di altri; dimenticano di controllare ciò che hanno trascritto, oppure, mentre lo controllano, effettuano aggiunte o cancellazioni a loro piacimento”.

Origene, Contro Celso, 2,27:

[Dice Celso] “Alcuni fedeli, come gente che ha bevuto troppo, giungono ad altercare fra loro, e alterare il testo originario del vangelo, tre o quattro volte o più ancora, e cambiar la sua natura per avere la possibilità di difendersi dalle accuse”.

In questo esempio delle parole di Celso, Origene lo critica per le sue insinuazioni sulle manomissioni, ma sembra dimenticarsi che lui stesso aveva denunciato tali pratiche, come mostrato nella citazione sopra dal Commentario di Matteo.

Ireneo, Contro le eresie, 1,27,2:

“[Marcione] ha mutilato anche le lettere dell'apostolo Paolo, togliendo tutti i passi in cui l'apostolo parla chiarissimamente del Dio che ha creato il mondo, dicendo che questi è il Padre del Signore nostro Gesù Cristo, e tutto ciò che l'apostolo ha insegnato citando i passi profeti ci che preannunciano la venuta del Signore”

Scrive Bart Ehrman in Gesù non lo ha mai detto (Oscar Mondadori, pp. 63-64):

«Accuse di questo genere contro gli "eretici" (ossia che alterassero i testi delle Scritture affinché dicessero quello
che loro volevano) sono molto comuni fra i primi autori cristiani. È tuttavia degno di nota che studi recenti abbiano dimostrato come le testimonianze dei manoscritti superstiti puntino il dito nella direzione opposta. Non di rado scribi legati alla tradizione ortodossa modificarono i loro testi, vuoi per eliminare la possibilità di un "uso improprio" da parte di cristiani che affermavano dottrine eretiche, vuoi per renderli più riconducibili alle dottrine
abbracciate da cristiani della propria corrente [si veda Bart D. Ehrman, The Orthodox Corruption of Scripture: The Effects of Early Christological Controversies on the Text of the New Testament, New York, Oxford University Press, 1993].
Il pericolo molto concreto che i testi potessero essere modificati a piacere da scribi che non ne approvavano la formulazione risulta evidente anche per altri aspetti. È bene tenere sempre presente che i copisti dei primi scritti
cristiani riproducevano i loro testi in un mondo in cui non solo non esistevano presse da stampa né case editrici, ma neppure qualcosa di simile alla legge sul diritto d'autore. Come potevano dunque gli autori garantire che, una volta messi in circolazione, i loro testi non venissero modificati? In breve, la risposta è che non potevano. Ecco perché talvolta gli autori invocavano la maledizione di Dio su qualunque copista modificasse le loro parole senza autorizzazione. Troviamo questo tipo di invettiva già in uno scritto del cristianesimo delle origini che riuscì a entrare nel Nuovo Testamento, il libro dell'Apocalisse, il cui autore, verso la fine del testo, pronuncia un tremendo monito:

"Dichiaro a chiunque ascolta le parole profetiche di questo libro: a chi vi aggiungerà qualche cosa, Dio gli farà cadere addosso i flagelli descritti in questo libro; e chi toglierà qualche parola da questo libro profetico, Dio lo priverà dell'albero della vita e della città
santa descritti in questo libro (Ap 22,18-19)".

Non si tratta, come talvolta inteso, di una minaccia per costringere il lettore ad accettare o credere tutto quello che è scritto nel libro profetico, quanto piuttosto di una tipica minaccia ai copisti del libro, perché non aggiungano né eliminino alcuna delle sue parole. Maledizioni analoghe si trovano sparse in tutto il repertorio dei primi scritti cristiani. Basti pensare alle pesanti minacce pronunciate dallo studioso cristiano latino Rufinus riguardo alla sua traduzione di una delle opere di Origene:

"Su questo davvero, al cospetto di Dio Padre e del Figlio e dello Spirito Santo, io mi appello a chiunque intenda trascrivere o leggere questi libri e lo chiamo a risponderne, in nome della fede nel regno che verrà, del mistero della resurrezione dai morti, e di quel fuoco eterno preparato per il diavolo e i suoi angeli - possa egli non avere in eterna eredità quel luogo dove è pianto e stridore di denti e dove il loro fuoco non si estinguerà e il loro verme non morrà -: non aggiunga nulla a quel che è scritto, non tolga, non inserisca, non modifichi alcunché, ma confronti la sua trascrizione con gli esemplari da cui l'ha ricavata (Origene, I principi, prefazione di Rufinus, come citato in Harry Y. Gamble, Libri e lettori nella Chiesa antica ... , cit., pp. 169)».

[Speculator3]

Marcione 80-160 e v. circa dei quattro vangeli che esistevano canonici approvava solo una versione modificata del Luca attuale e 7 delle lettere di Paolo.
Non accettava l'Apocalisse di Giovanni.

Manipolazione dei testi cristiani primitivi sono storicamente provate.

Se consideriamo la pletora di scritti evangelici apocrifi e di altro genere, dobbiamo concludere che tutti questi iscritti, che richiedevano impegno, dovevano avere un loro pubblico numeroso di uditori o lettori interessati.

[Maria Grazia Lazzara]

F.J. A. Hort , coproduttoredel testo di Westcott e Hort scrive: " La grande massa dei vocaboli del nuovo Testamento spicca al di sopra di tutti i processi discriminatori della critica , perché rimangono invariati, e si devono trascrivere..... A parte relative banalità .....i vocaboli a nostro avviso ancora dubbi non ammontano a più di una millesima parte del Nuovo Testamento ". ( THE New Testament in the Original Greek , Graz 1974 vol. 1 pag.
561)
Valutazione del Testo tramandato : notate l'opinione che Frederic Kenion già direttore e bibliotecario del British Museum espresse al riguardo : L'intervallo fra la data della stesura originale e quella dei reperti più antichi è talmente piccolo da essere del tutto trascurabile e l'ultimo fondamento per qualsiasi dubbio che le Scritture ci siano pervenute sostanzialmente come furono scritte è stato ora eliminato. Sia l'autenticità che l'integrità generale dei libri del Nuovo Testamento si possono considerare definitive ..... Una cosa comunque è l'integrità generale è un'altra cosa è la certezza in quanto ai particolari...."
Su questo lui rimanda alla citazione che ho fatto di Hort . ( THE Bible and Archealogy ,1940
pag. 288- 289 )

Credo che l'opinione di seri studiosi che si sono adoperati per studiare le migliaia di manoscritti alcuni risalenti al 125 E.V. Solo circa un paio di decenni dopo la morte del l'apostolo Giovanni meritano la nostra attenzione

[Gianni]

Buongiorno, mattiniera!

[Maria Grazia Lazzara]

Buon giorno Caro Gianni