Confidenziale

[Luigi]

Salve a tutti. Scusate se mi intrometto, ma ci sono cose che vanno precisate.
Il verbo "ἐπικαλέομαι" non significa propriamente "invocare" il verbo deriva da ἐπί e καλέω, che letteralmente significa "chiamare sopra". Nei Vangeli questo verbo molto spesso è tradotto con "soprannome" o anche "soprannominare" (se volete vi riporto tutti i passi dove ἐπικαλέομαι è tradotto "soprannome" ) "invocare" non è il vero senso di questo verbo, il senso di "invocare" è stato dato dalle religioni come una allusione alla "lode". Questo è falsificare. Ed è proprio questo l'anticristo di cui parlava Giovanni nella sua prima lettera. Questo falsificare era già in atto ai tempi di Giovanni, Giovanni lo denuncia nella sua prima lettera dicendo: "sono usciti da noi ma non erano di noi...". ἀντίχριστος - Anticristo significa "l'opposto dell'unzione", e cioè "chi si oppone a l'unzione che è il χρῖσμα - χριστός (crisma - cristo) del Santo. L'unzione è quella interiore. Di questo si parla nella prima lettera di Giovanni.
Chi predica il contrario, come fanno di solito i predicatori religiosi senza verificare, è anticristo.
Buon proseguimento. Gualtiero

Ciao Gualtiero, ti chiedo.
In Atti 2, nel suo sermone ,Pietro dice agli ebrei, citando il profeta Gioele :Atti 2, 21 E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato".Traduzione della NR

Ora se il verbo epikaleô che dalla NR viene tradotto con invocare in rapporto al Dio di Israele in Gioele, si traduce "chiamare sopra" e che nei Vangeli questo verbo molto spesso è tradotto con "soprannome" o anche "soprannominare"
chiedo: cosa mai significa in rapporto al passo di Gioele ?
Mi spiego meglio; che significa: chi ha nominato sopra o soprannominato "epikaleo" il nome del Signore , sarà salvato ..?
Quale è la sua applicazione..?

Stessa cosa, epikaleo lo troviamo ugualmente in 1 Corinti 1, 1-2 in rapporto al Figlio di Dio ,tradotto dalla NR con invocare.
Anche quì, quale è il senso della citazione, o traduzione esatta e sua applicazione..?
Ti saluto

[Gualtiero]

Buongiorno a tutti.

Caro Gualtiero, non devi scusarti. Tu non ti intrometti affatto, anzi. Sentiti sempre libero di partecipare a tutte le discussioni. Questo vale per tutti.

Ti ringrazio.

Salve Luigi, così va meglio. A volte bisogna anche chiedere non sempre predicare, perché nessuno sa tutto.
Appena avrò il tempo di esaminare i passi da te citati, ti risponderò.
Gualtiero

[noiman]

Leggo:

l'angelo che mi ha liberato da ogni male, benedica questi ragazzi! Siano chiamati con il mio nome, con il nome dei miei padri, Abraamo e Isacco, e si moltiplichino abbondantemente sulla terra!»NR ND
Ecco siano chiamati col mio nome, in segno di appartenenza al patriarca.

La traduzione non è giusta, ויקרא “ve’iqarè è l’espressione di una radice estremamente prolifica, non sto a citare tutti i suoi sviluppi semantici, ma se a qualcuno interessa lo posso anche fare, in questo caso il verbo in nifal, imperfetto significa “ sia scritto” o meglio “ricordato “ il mio nome, il nome è quello di Jacov , non avrebbe senso chiamare i figli di Josef che sono Efraim e Manasse con un altro nome, una cosa che è importante in tutto il racconto è che Jacov è menzionato come Israel, poi tradurre “siano chiamati” è improprio, è anche interessante che prima di morire Jacov ricorda la benedizione che ricevette da H quando gli apparve a Luz in Caanan, il patriarca non usa il tetragramma per indicare il Signore benedicente, ma impiega אל שדי, anche interessante è nell’espressione che H rivolge a Israel per dare il senso di rendere feconda la sua discendenza viene impiegato un verbo che compare raramente מפרך “fruttificare” (Hifil), in Bereshit 48/16 troviamo un sinonimo particolare “Si moltiplichino in gran numero sulla terra” riferito a Efraim e Manassee, questa volta compare וידגו , letteralmente “pesciare”, in riferimento alla capacità riproduttiva dei pesci, nel primo caso” fruttificare” è riferito alla terra, nel secondo caso alla immensità del mare.
Per concludere “invocare” non appartiene al contesto di Bereshit 48/16.
Dovete trovare un’altra strada.
Buona continuazione
Noiman

[Gualtiero]

Salve Luigi, e buonasera a tutti

Ciao Gualtiero, ti chiedo.
In Atti 2, nel suo sermone ,Pietro dice agli ebrei, citando il profeta Gioele :Atti 2, 21 E avverrà che chiunque avrà invocato il nome del Signore sarà salvato".Traduzione della NR
Ora se il verbo epikaleô che dalla NR viene tradotto con invocare in rapporto al Dio di Israele in Gioele, si traduce "chiamare sopra" e che nei Vangeli questo verbo molto spesso è tradotto con "soprannome" o anche "soprannominare"
chiedo: cosa mai significa in rapporto al passo di Gioele ?
Mi spiego meglio; che significa: chi ha nominato sopra o soprannominato "epikaleo" il nome del Signore , sarà salvato ..?
Quale è la sua applicazione..?
Stessa cosa, epikaleo lo troviamo ugualmente in 1 Corinti 1, 1-2 in rapporto al Figlio di Dio ,tradotto dalla NR con invocare.
Anche quì, quale è il senso della citazione, o traduzione esatta e sua
applicazione..?
Ti saluto

Luigi Rispondo alla tua richiesta.
Cominciamo da Gioele. Faccio notare, per chi volesse verificare il testo originale ebraico, che il passo in questione, che lo si ritrova nelle normali bibbie in Gioele 3,5; nel testo originale lo si ritrova nel capitolo 2,32. Questo perché il testo originale ebraico di Gioele, non è suddiviso in quattro capitoli, ma solo in tre.
Riporto il passo:
Nelle traduzioni si legge: "chiunque invocherà il nome del Signore sarà salvato".
Nel testo originale leggiamo: "e avverrà: tutti quelli che chiamano nel-sul nome yhwh fuggiranno". ( probabilmente 'fuggire' va inteso 'sfuggire'. Sfuggire da qualche pericolo, probabilmente è stato inteso dai traduttori come 'salvezza'.
Noiman potresti confermare?
Il verbo ebraico קרא-qara letteralmente significa "chiamare" e non "invocare". Ha 734 occorrenze nel Tanakh, il più delle volte viene tradotto con 'chiamare' a volte 'proclamare' e pochissime volte anche 'leggere', dipende dal contesto.

Adesso esaminiamo il verbo in questione 'ἐπικαλέομαι', come già detto questo termine è composito, da ἐπί che significa 'su-sopra', e καλέω che significa 'chiamare'.
Questo verbo ha 30 occorrenze nei vangeli. Non ti posso riportare tutte le occorrenze, altrimenti non sarebbe più un disquisire ma un vero e proprio lavoro. Io non voglio dimostrare niente, ma solo la verità.
Ti riporto solo il passo di Atti 10,18; che tu potrai in tutta tranquillità controllare.
In Atti 10,18 è riportato lo stesso identico verbo dove è detto: "Avendo chiamato, domandarono se Simone, soprannominato-ἐπικαλούμενος Pietro, alloggiasse lì". (Atti 10,18) Se vuoi controllare https://www.laparola.net/testo.php

Mi hai chiesto anche qual è il senso, e l'applicazione in 1 Cor 1,2 tradurre 'chiamare sopra'.
Chiamare sopra, o sul, non necessariamente è un invocare, significa anche 'appellarsi', come fa Paolo in atti 25,12 quando si appella a Cesare è usato lo stesso verbo. 'Chiamare sul nome del Signore nostro' come nel caso di 1 Cor. 1,2 significa anche "nominare il nome del Signore nostro". Non necessariamente invocare, che è usato dalle religioni per dare il senso della lode e della venerazione al Gesù uomo. C'è la traduzione alternativa per tradurre invocare in senso di lode e venerazione, ma non è riferita a l'uomo Gesù.
Gualtiero

[Gianni]

La piega che ha preso la discussione in queste ultimi interventi è un ottimo esempio di una vera discussione biblica. Ringrazio per questo Noiman e Gualtiero.

Noiman ci ha spiegato che la radice קָרָא (qarà) è estremamente prolifica. Il significato di questo verbo va da “leggere” a “chiamare” a “proclamare”; in Zaccaria 13:9 assume in significato di “invocare": “Invocherà [יִקְרָא (yqrà); ἐπικαλέσεται (epikalèsetai) nella LXX greca – verbo ἐπικαλέω (epikalèo)] il mio nome e io gli risponderò”.

Gualtiero conclude scrivendo: «C'è la traduzione alternativa per tradurre invocare in senso di lode e venerazione, ma non è riferita all'uomo Gesù».

Questa sua dichiarazione mi porta ad una molteplice riflessione che ora condivido con voi.
1. Lode, invocazione, venerazione … potremmo aggiungere anche adorazione. La lode e l’invocazione possiamo rivolgerla anche ad esseri umani. Io sto lodando qui, ad esempio, Noiman e Gualtiero. Anche l’invocazione può essere rivolta ad un essere umano: dicendo, ad esempio, “ti prego” in modo accorato. (Alla lista potremmo quindi aggiungere anche pregare). Quando da questi usi si passa ad un livello ben più alto, lodare e invocale e pregare Dio ha una valenza ben diversa. Questa considerazione vale anche per “adorare”. Per quanto possiate stupirvi, l’etimologia di questo verbo mostra in sé che si tratta di un atto di omaggio, di un inchinarsi per rispetto. In questo senso troviamo il verbo greco proskynèo nel cosiddetto Nuovo Testamento, in cui lo troviamo riferito a re, persone importanti e ovviamente anche a Dio.
2. Su “adorare” entrano in gioco la nostra lingua e le traduzioni. Nel nostro uso “adorare” lo riserviamo a Dio, ma nella Bibbia l’atto di inchinarsi è riferito anche alle persone. Su questo equivoco giocano le versioni bibliche trinitarie, traducendo ad esempio che i maghi “adorarono il bambino”, quando il senso vero è che gli resero omaggio.
3. I cattolici, per giustificare la loro idolatria, si sono inventati “venerare”, così all’obiezione che essi adorano statue e immagini di madonne e santi rispondono che non si tratta di adorazione ma di venerazione.
4. Un’ulteriore riflessione ci porta a dover considerare sia la storia sacra che quella profana. Quella biblica è in modo assoluto contrassegnata dal monoteismo. Fu una novità mondiale inaudita. Mentre i greci raggiungevano le vette della filosofia e romani conquistavano il mondo, dei poveri ebrei palestinesi professavano da secoli e secoli il monoteismo, mentre il resto del mondo adorava una miriade di dei e di dee. La storia profana aveva intanto registrato nel suo paganesimo il sorgere di diverse trinità di dei.
5. Yeshùa era un giudeo praticante che pretendeva dai suoi che superassero i farisei nell’osservanza della Toràh.
6. Nel terzo secolo la chiesa da lui fondata era ormai apostata e a Roma avvenne la fusione tra essa e il paganesimo, inglobando la pagana trinità.

Oggi, giocando su termini neotestamentari mal tradotti e peggio intesi, i trinitari difendono quella pagana trinità e non si smuovono neppure di fronte a questa perentoria dichiarazione:

“C'è un solo Dio e anche un solo mediatore fra Dio e gli uomini, Cristo Gesù uomo”. - 1Tm 2:5.

[Luigi]

Gualtiero, ti ringrazio per la tua risposta
Ciao

[Luigi]

Sinceramente, in questo trambusto di termini e radici estremamente prolifiche, e le numerose occorrenze nei vangeli che ha questo verbo, "come avete scritto" sinceramente appare veramente difficile leggere e comprendere il testo; mi sa che dovremmo divenire tutti laureati in lingua ebraica e lingua greca, mentre il giorno del Regno di Dio si avvicina.
Meno male che il Signore Cristo ha detto :
venite da me voi tutti che siete aggravati e oppressi , ed IO vi darò riposo.
Chi crede in me ha vita eterna
E su questo non credo si debba scartavetrare il testo greco per rendere le sue parole oltremodo nebulose.
Salute a tutti

[noiman]

E veramente difficile comprendere quello che scrive Luigi, al di là delle sue interpretazioni estremamente suggestive e particolari (cosi non si offende …. ) ma vedo che continua la sua predica religiosa, la cosa comica è che definisce quello che scrivono gli altri “nebuloso”, se poi qualche cosa lo disturba nel suo impianto di suggestioni religiose Luigi dice che non serve conoscere l’ebraico o il greco …. Che ne facciamo di uno cosi…?

Concordo con Gualtiero, la traduzione di Joel 3/15 versione Disegni è quella che ho in questo momento disponibile, il passo inizia con il verbo והיה con tanto di waw inversivo, poi leggiamo אשר- יקרא con tanto di maqqef, “ chi invocherà nel nome o il nome”, tenendo conto che il Nome è impronunciabile , poi il termine ימלט significa scampare , salvarsi, la radice מלט lo ritrovi anche in altre parti spesso in nifal
La scelta del traduttore può essere vasta, alcune più felici o meno, dipende dal contesto.
Noiman

[Luigi]

Caro noiman, a me di quello che scrivete non disturba nulla, poichè so in Chi ho creduto e credo.
Poi non è difficile da capire cosa ho scritto.
In sostanza che, per intendere le sacre scritture, serve una laurea in ebraico ed una in greco.
Lo scritto altra volta, quando posto qualche mia convinzione, sembra che vi venga l'orticaria, e la sedia ove siede seduti, sembra che vi scricchioli sotto.

Luigi dice che non serve conoscere l’ebraico o il greco ….

Luigi dice, rifacendosi ai vostri scritti, che per capire bene occorre che siamo tutti dei laureati.
Povere nonnine, e vecchietti senza istruzione; poveri illetterati senza istruzione, IL Signore li ha lasciati al loro destino; per loro non c'è speranza.
Ma ti rendi conto della vostra "tua e di Gianni" convinzione.
Avete dato implicitamente, nessuna speranza a tutti coloro che nei millenni del cristianesimo, sono vissuti senza cultura, visto che solo il clero aveva accesso alle scritture.

Che ne facciamo di uno cosi…?

Pure offensivo.
Spiegati meglio; cosa vuoi dire ?

Prova a chiedere a chi partecipa e non è uno studioso, leggendo la spiegazione di Gualtiero, Gianni e tua, se ha capito le azioni da compiere in rapporto ai passi da me riportati.
Salute

[noiman]

Povero Luigi……..

Povere nonnine, e vecchietti senza istruzione; poveri illetterati senza istruzione, IL Signore li ha lasciati al loro destino; per loro non c'è speranza.

Nonnine e vecchietti leggono le scritture semplicemente per quello che trovano scritto, non fanno i chirurghi e neanche vivisezionano il testo per fare lo spezzatino come fai tu , non invadono uno spazio di studio come questo con le proprie deduzioni, trovano conforto nel messaggio che vedono.

Non scrivono :
“

Chi crede nel Figlio ha vita eterna, chi invece rifiuta di credere al Figlio non vedrà la vita, ma l'ira di Dio rimane su di lui»

sottolineando pure.

Non scrivono a Gianni:

Ma perchè te non sei un religioso, e tali sono le tue convinzioni, in vista del fatto che, ne hai cambiato almeno due ?

I vecchietti e le nonnette non scrivono a un ebreo:

Le opere della Torah non danno la redenzione; non danno il perdono dei peccati; non danno l'eredità fra i santificati, poichè nessuno la osserva , ed in essa per questo è insita la maledizione.

Non puoi inseguire due aspettative; o segui l'incertezza con conseguenza della maledizione della torah e quindi facendoti circoncidere, oppure come gli apostoli e la prima Ekklesia ,riponi la fede e confidanza In Gesù Cristo IL Figlio di Dio, IL Signore, IL Padrone di tutti.

Chi si rifà all'osservanza della Legge è obbligato a farsi circoncidere e ad osservare tutte le 613 mizvot; e per quale beneficio in vista del Giudizio e dell'ira di Dio ?
La Torah produce ira, per tutta l'umanità, poichè nessuno la osserva, e nemmeno potrebbe

E infine: In poche parole ,

anche gli Ebrei osservanti ,senza Il Cristo non hanno speranza di riconciliazione, poichè per mezzo della Legge , vi è solo la conoscenza del peccato , e non certo la salvezza, che si ottiene mediante la Riconciliazione.

Con questo basta e avanza per lasciarti da solo ancora un pò, che ne pensa Margot?
Domani sono in vacanza e dopo shabbat sono ancora in vacanza, se qualcuno non la pensa diversamente
lunedi sei fuori.
Salute a te
Noiman

Noiman