1 Lettera di Giovanni 5, 20

Luigi
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Luigi »

Buongiorno, interessante il vostro confronto,
dal quale non si è giunto ad una conclusione comune della
traduzione letterale del passo :-(

Pongo un altro passo della scrittura:
La ND, traduce nel vangelo di Giovanni 1, 14 E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi..ND
NR traduce 14 E la Parola è diventata carne e ha abitato per un tempo fra di noi


Poichè mi appare impossibile che la Parola, mediante la quale i mondi sono stati fatti venga trasformata in carne, chiedo ancora di riportare la traduzione letterale del passo.
Grazie ragazzi
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Gianni
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gianni »

Buongiorno, Luigi. È vero che non si è giunti ad una conclusione comune sulla traduzione letterale del passo che abbiamo esaminato, ma il fatto che non sia comune non comporta che la traduzione letterale non sia stata fatta a dovere. L’analisi fatta è lì e si può valutarla. Solo per citare un aspetto, il tradurre un aggettivo con un sostantivo già mette in serio dubbio la traduzione che ne consegue, da cui – tra l’altro – esce un non senso.

Ma andiamo avanti. Tu ora proponi l’analisi di Gv 1:14, così tradotto da ND: “E la Parola si è fatta carne ed ha abitato fra di noi”. Tu, giustamente, osservi che ti sembra impossibile che la parola mediante la quale i mondi sono stati fatti venga trasformata in carne.
L’analisi che hai proposto è davvero molto interessante e, soprattutto, molto importante, perché tocca una questione dottrinale. Desidero quindi farla seriamente e in modo approfondito. Spero di poterla esporre quanto prima. Nel frattempo invito tutti a partecipare. :-) A presto.
Gualtiero
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gualtiero »

Salve a tutti.
Non ho concluso, da ieri sera che sono fuori e sono con telefonino. Appena sarà possibile, se lo gradite, finiamo il discorso. Ma se volete andare avanti fatelo pure. Però, se trattate un altro passo a mio avviso sarebbe più opportuno aprire un altro argomento, o cambiare il titolo di questo aggiungendo L'altro passo in questione.
Buona giornata
Gualtiero
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Gianni
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gianni »

Gualtiero, per me la trattazione del passo di 1Gv 5:20 è conclusa; non so che altro ci sia da dire. Se vuoi continuarla, ti seguirò.
Hai però ragione a suggerire di aprire una nuova discussione per la trattazione Gv 1:14. Invito Luigi a farlo, se no lo farò io quando gli risponderò.
Gualtiero
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gualtiero »


Salve Gianni e a tutti. Concludo la trattazione aggiungendovi delle considerazioni.
Gianni, dici che scrivi (Dio) con la maiuscola per rispetto, di ché e di cosa? Di un termine astratto? Anche questo è stato fatto diventare un nome proprio che non lo è; è un termine astratto ottenuto per astrazione.

Per quanto riguarda (ὁ υἱὸς τοῦ θεοῦ)
In questo caso “ὁ υἱὸς” (caso nominativo) “il figlio” è soggetto e “τοῦ θεοῦ” (caso genitivo) risponde alla domanda “di chi?”, “di chi è figlio?”: “di Dio”. La scelta "di" o "del" dipende dal conteso. Se invece di "theós" ci fosse "cielo" allora andrebbe "del cielo". "del dio" è quasi inaudibile e pretestuoso, ma va anche bene.

Gianni ha scritto: giovedì 27 febbraio 2025, 17:22 Se, come dici, hai già spiegato che χριστός è un aggettivo, come ti salta in mente di tradurlo con un sostantivo?
Non io, in tutto il Vangelo è tradotto come un sostantivo. Ho cercato di spiegare e di capire come mai un aggettivo di qualità viene tradotto come un sostantivo? Comunque sia, per tua informazione "Unto" non è un aggettivo assoluto, ma è un aggettivo/sostantivo. "Unto" è l'azione compiuta dal'unzione/ungere che è l'azione.
Gianni ha scritto: giovedì 27 febbraio 2025, 17:22 Prendo atto che non hai spiegato perché χριστῷ è al dativo. Non posso che invitarti di nuovo a studiare meglio la costruzione grammaticale greca.

Lo avevo spiegato facendo la traduzione "a unzione".
Comunque; In questo caso "χριστῷ" (caso dativo) e "Ιησοῦ" (caso genitivo) la costruzione grammaticale risulta complicata.
χριστῷ (caso dativo) risponde alla domanda: a chi / a che cosa? "A/al Unto".
Ιησοῦ (caso genitivo) come abbiamo visto risponde alla domanda "di chi?" "di che cosa? "di Gesù".
χριστῷ (christó) in questo caso è un dativo strumentale, cioè è il mezzo con il quale si compie l'azione, e cioè l'unzione di Gesù per mezzo del figlio di Theòs. Infatti Giovanni dice: < e noi siamo nel vero, nel figlio suo a unzione di Gesù >. Ecco spiegato perché Gesù è al genitivo. Se "Gesù cristo" fosse al nominativo allora andrebbe bene la tua traduzione, che si tradurrebbe: < noi siamo nel vero, nel figlio suo Gesù Cristo/unto>
Semplicemente χριστῷ ha preso il posto del più attinente "χρῖσμα" (chrísma/unzione) un errore del agiografo, o una sostituzione volontaria per accordarsi alla teologia del "Gesù Dio" o "figlio di Dio". Di questi giochetti il Vangelo ne è pieno.
Christo deriva direttamente da "chrísma", e da questo proviene anche il termine "cresima" che letteralmente significa "unzione". Gesù ricevette l'unzione, gli apostoli ricevettero l'unzione, tutti possono ricevere l'unzione se la sanno e vogliono ricevere. Questo è ciò che intendeva dire Giovanni dicendo: "il figlio di Theòs viene e ha dato a noi la comprensione..." Questo è il figlio di Dio che viene sempre, è venuto in Gesù, negli apostoli, e viene in tutti coloro che lo vogliono ricevere. E non "il presente storico che usa Giovanni" come dici tu.
Per chi volesse approfondire, il concetto di χρῖσμα/chrísma, e ben definito nella prima lettera di Giovanni al capitolo 2.

Detto ciò non era su questo che si basava il mio ragionameto. Non sono qui per dare lezioni di greco né per riceverne. Questi sono dettagli da biblisti e non da ricercatori. Questi dettagli nei Vangeli spesso, anzi molto spesso, sono stati manipolati dalla teologia posteriore, perché il risultato finale doveva essere che Gesù fosse Dio, o il figlio di Dio.

Gianni ha scritto: giovedì 27 febbraio 2025, 17:22 È infine strano che proprio tu mi parli di manomissioni teologiche, considerata la tua traduzione.
La mia traduzione si attiene ai casi "dativo e genitivo" presenti. Ora esaminiamo la tua traduzione come dici tu conforme. prima vediamo quella letterale dal testo originale, poi usiamo la logica.
Gianni ha scritto: martedì 25 febbraio 2025, 16:15 Una traduzione conforme al testo greco è: “Noi siamo nel vero attraverso il suo proprio figlio Yeshùa il consacrato. Questo è il vero: Dio e vita eterna”.

Ho Riportato in grassetto tutto ciò che non compare nel passo originale. Nella mia traduzione hai contestato il "di" preferendo il "del" e ci può anche stare. Nella tua traduzione più di mezzo versetto non è conforme. "attraverso il suo proprio" non risulta nel passo originale. "Gesù" lo hai riportato al nominativo, mentre nel passo originale è al genitivo. L'articolo determinativo "il" non c'è. "Consacrato"non rispecchia χριστῷ che è un dativo. I due punti (che ho messo in grassetto) sono fuori luogo perché non possono interrompere una frase.

Vediamo la logica.
-" attraverso il suo proprio figlio Gesù" -proprio figlio- di chi? Di Dio? Dio non ha figli; Gesù era un uomo figlio di Maria il padre è sconosciuto. Un grande uomo? si, che possedeva una intelligenza fuori dal comune "l'unzione".
-"Consacrato". Consacrato da ché e da chi? Bisognerebbe prima definire il concetto di "consacrato" perché ingloba molti altri significati tra questi anche il "divinizzare". Se è riferito a l'unzione, nessuno ha versato olio sul capo di Gesù; quindi, di che tipo di unzione parlano i vangeli? Lo ha unto Theòs, come lo ha unto? versandogli olio sul capo non credo... lascio a voi concludere.

Nel rito cattolico della cresima/unzione, ancora oggi si usa ungere con olio i cresimandi, ma che tipo di unzione è, solo una unzione esteriore; dopo questa unzione non si diventa più intelligenti, più buoni, o più santi cioè puri. Lascio a voi decidere qual è la vera unzione.

Queste mistificazioni teologiche hanno causato un enorme danno a l'umanità; oltre ad essere ingannevoli sono anche tendenziose. L'immenso danno che hanno causato a l'umanità è stato il condizionamento nei secoli di miliardi di persone, che invece di istruire l'umanità ad utilizzare il potere creativo del proprio cervello e a valorizzare le proprie forze interiori, hanno istruito l'umanità a affidarsi a una entità fittizia e astratta e principalmente di chi ne fa le veci, a terzi ingannatori a struttura piramidale.
Questa teologia ingannevole e fittizia ha contribuito (come si legge nella bibbia) a giustificare le guerre come ordinate da una non ben identificata divinità con lo sterminio di interi popoli, usata ancora oggi per giustificare la guerra come guerra Santa cioè voluta da Dio.
Vi auguro buon inizio settimana.
Gualtiero

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Gianni
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gianni »

Gualtiero, con le tue lezioni spicciole di analisi logica da prima media, che pure stravolgi, mi sento preso in giro. Chiudo qui. Ciao.
Gualtiero
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gualtiero »

Eh si... Ciao
noiman
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da noiman »

Mi sarebbe piaciuto dare il mio contributo in questa discussione, non conoscendo il greco posso solo limitarmi a quello che hanno scritto Gualtiero e Gianni, mi domando se ci sono altri in questo forum che sono in grado di fornire altre letture e spiegazioni, la cosa che mi ha colpito è la grande differenza nell’interpretare il testo dal punto di vista grammaticale e mi sono anche chiesto se lo stesso testo fosse scritto in altre lingue avremmo lo stesso problema, ma sappiamo tutti che tutte le versioni tradotte disponibili provengono d un testo originale greco che sicuramente hanno già subito della manomissioni attraverso i secoli, un esempio è la LXX con cui ogni tanto ho a che fare che non solo piega il testo per esigenze teologiche, ma aggiunge parole e modifica significati sempre in chiave teologica , detto questo sono rimasto stupito di quanto siano lontane le traduzioni di Gianni e Gualtiero, però devo dire che per quel poco che ho distinto fra le due quella di Gianni è più in linea con quella che ritrovo nelle bibbie tradotte che ho a disposizione, compresa una ebraica che ripropone lo stesso testo , nel processo di trasferimento all’ebraico è quasi certo che il traduttore sia partito da un testo non greco, e quindi siamo di nuovo da capo.
Poi siamo di nuovo ad affrontare il nome Dio (scusate il maiuscolo), e questa volta mi sono trattenuto a scrivere D-o, mi pareva di aver spiegato che si tratta di una orto prassi radicata nell’ebraismo che ha a differenza di tutti ha a disposizione il suo nome attraverso il tetragramma rimasto intraducibile e impronunciabile perché non è certa la sua vocalizzazione, da cui l’abitudine di sostituirlo con “Adonaj’ “,e con altrei termini, mi fermo qui anche se vedo un sacco di maiuscole da tutte le parti.
Conviene buttare via tutte le bibbie che abbiamo in casa e studiare greco, ah! Dimenticavo Giovanni è altamente probabile che pensasse in aramaico, se sapeva leggere leggeva in ebraico, se veramente è esistito il suo pensiero era lontano anni luce da noi e dai greci pagani che gli vivevano accanto.
Noiman
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Gianni
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da Gianni »

Ciò che dici di Giovanni, caro Noiman, è assolutamente vero. Giovanni pensava in aramaico, leggeva il Tanàch in ebraico e scrivendo usò il greco (la lingua internazionale del tempo) ma pensando in aramaico.
noiman
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Re: 1 Lettera di Giovanni 5, 20

Messaggio da noiman »

Si … ! Gianni…. Apprezzo il caro, è un segno di affetto e non lo hai scritto maiuscolo….. poi caro potrebbe essere anche costoso, ma io scrivo a gratis mentre altrove mi pagano… (scherzo!)

Giovanni pensava in aramaico e intendeva concetti che noi ( tutti) abbiamo stravolto, ma di fatto nel caso di chiamare Cristos (si scrive cosi traslitterandolo dal greco?) , l’unto (minuscolo) è diventato un nome, proprio , direi che vale anche per Theos (si scrive cosi ?), uno che si chiama come cognome Giudice non è un giudice, evidente in un tribunale quando un vero giudice lo chiama per nome, lampante la differenza.

poi il rispetto, che dire …. :-O per un cristiano scrivere con la maiuscola il nome composito di Gesù Cristo non fa differenza, nulla di nuovo sotto il sole, abbiamo altri esempi , Melchisedek forse all’inizio del libro di Bereshit non era un nome, ma poi lo è diventato… e che nome!
Mashiach è rimasto un appellativo, gli ebrei non si sono mai sognati di dargli un significato di nome proprio, di fatto è una unzione senza olio, il simbolo e il significato è stato rafforzato nel tempo, ma resta quello che era in origine, non si è ben capito se questa “ presenza” esista veramente, c’è anche la possibilità che esso non abbia ancora incontrato la volontà divina per esistere, quindi è una idea, direi forse un modello, poi gli ebrei pur anche loro influenzati dal pensiero pagano qualche volta hanno deragliato, ma non avendo nel loro armamentario linguistico le maiuscole per ora se la cavano, direi anche bene.
Come dice sempre Gualtiero, “buon proseguimento”
Noiman
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