Gesù,cristianesimo delle origini,e ricerca storica.

[bgaluppi]

Restando in tema della discussione, tutto ciò doveva verificarsi entro quella generazione, come il Figlio dell'Uomo doveva venire entro quella generazione (Mt 24:34; Mr 13:30). Il v. di Mr 13:32, spesso citato per promuovere l'idea che la parusìa potesse essere rimandata ad un tempo imprecisato in un lontano futuro (ripreso poi in At 1:7 decenni dopo, probabilmente per mantenere salda la speranza), in realtà sta a significare che nessuno sa il momento esatto (il giorno e l'ora) in cui il Signore sarebbe tornato (entro quella generazione), per cui era necessario vegliare per farsi trovare pronti (vv. 33 ss.). Ma la scadenza è chiarissima: quella generazione, e considerato che la vita media era piuttosto breve a quei tempi, la parusìa era data come imminente (Mr 1:15) e ciò è naturale, vista la forte attesa messianica di quel periodo (anche se ogni gruppo concepiva l'avvento e la natura del Messia in modo diverso). È in questa fervente attesa dell'imminente realizzazione escatologica che si inserisce Paolo. Mi pare che sia tutto scritto molto chiaramente.

Scusa Antonio (perdonami ma non ho letto tutta la discussione, non vorrei fuorviare dall’argomento), quindi secondo te la parusia di Yeshùa era da riferirsi a duemila anni or sono? Eppure, non si è verificata, almeno non “visibilmente “ (non vorrei, però, si facesse lo stesso errore dei TdG), quindi: o gli apostoli bluffavano, quindi da ritenersi non “storiche” queste affermazioni (se tali si possano mai definire, non essendoci, che io sappia, fonti storiche “attendibili” sui vangeli); oppure, semplicemente, ancora non è “tornato”…?

Di ipotesi ne ho molte altre, ma sarebbe una lista inutile.

Ciao Matteo. Si, la profezia di Gesù di Mt 24 e Mr 13 riguardava i tempi di quella generazione (lo dice lui, più chiaro di così...). Distruzione del tempio, di Gerusalemme, persecuzioni etc. Si tratta di una profezia apocalittica in cui è annunciato anche l'avvento del Figlio dell'Uomo giudice escatologico, secondo la tradizione di Enoch.

Secondo la maggioranza della critica, tutti i sinottici sono databili dopo la distruzione di Gerusalemme del 70, quindi si tratterebbe di una profezia ex eventu, ossia scritta dopo il dispiegarsi degli eventi. Se fosse dimostrabile, invece, che Marco è stato scritto prima del 70, allora sarebbe stata una profezia azzeccata in parte, soltanto per quanto riguarda la distruzione del tempio e della città, perché l'avvento del Figlio dell'Uomo escatologico, ovviamente, non c'è stato.

I primi testi che circolavano ai tempi di Paolo e forse già prima erano in forma di raccolta di detti. I vangeli sorgono dopo, a partire da Marco. Luca, più tardo, riprende la profezia di Mr 13, ma omette la frase “In verità vi dico che questa generazione non passerà prima che tutte queste cose siano avvenute” (che invece compare in Mt), probabilmente perché gli apostoli erano già morti da uno o due decenni (Luca è datato dalla maggioranza tra l'80 e il 90).

Si tratta di ipotesi, certo, formulate dai critici. Ma di certo il Figlio dell'Uomo escatologico non è arrivato (è atteso ancora oggi).

[bgaluppi]

Aggiungo quanto segue. La strana idea della parusìa invisibile, oltre ad essere una giustificazione religiosa del mancato avvento visibile entro la generazione apostolica, è sconfessata sia da Gesù che da Apocalisse, che, applicando Dn 7:13 (in realtà riferito ad Israele) al messia-Figlio dell'Uomo, affermano: “Vedrete il Figlio dell'uomo, seduto alla destra della Potenza, venire sulle nuvole del cielo” (Mr 14:62); “Ecco, egli viene con le nuvole e ogni occhio lo vedrà” (Ap 1:7). L'evento è annunciato come visibile universalmente. Apocalisse, datata attorno al 100 E V., ancora presenta l'evento nel futuro.

[Sir Ulrich]

Restando in tema della discussione, tutto ciò doveva verificarsi entro quella generazione, come il Figlio dell'Uomo doveva venire entro quella generazione (Mt 24:34; Mr 13:30). Il v. di Mr 13:32, spesso citato per promuovere l'idea che la parusìa potesse essere rimandata ad un tempo imprecisato in un lontano futuro (ripreso poi in At 1:7 decenni dopo, probabilmente per mantenere salda la speranza), in realtà sta a significare che nessuno sa il momento esatto (il giorno e l'ora) in cui il Signore sarebbe tornato (entro quella generazione), per cui era necessario vegliare per farsi trovare pronti (vv. 33 ss.). Ma la scadenza è chiarissima: quella generazione, e considerato che la vita media era piuttosto breve a quei tempi, la parusìa era data come imminente (Mr 1:15) e ciò è naturale, vista la forte attesa messianica di quel periodo (anche se ogni gruppo concepiva l'avvento e la natura del Messia in modo diverso). È in questa fervente attesa dell'imminente realizzazione escatologica che si inserisce Paolo. Mi pare che sia tutto scritto molto chiaramente.

Scusa Antonio (perdonami ma non ho letto tutta la discussione, non vorrei fuorviare dall’argomento), quindi secondo te la parusia di Yeshùa era da riferirsi a duemila anni or sono? Eppure, non si è verificata, almeno non “visibilmente “ (non vorrei, però, si facesse lo stesso errore dei TdG), quindi: o gli apostoli bluffavano, quindi da ritenersi non “storiche” queste affermazioni (se tali si possano mai definire, non essendoci, che io sappia, fonti storiche “attendibili” sui vangeli); oppure, semplicemente, ancora non è “tornato”…?

Di ipotesi ne ho molte altre, ma sarebbe una lista inutile.

Ciao Matteo, gli apostoli (ma anche o meglio, chi ha scritto quei testi).credeva davvero che Gesù sarebbe tornato prima.che morissero per stabilire il regno di Yhwh. Semplicemente si sono sbagliati .ma ci credevano davvero ed é una interpretazione post-pasquale. Possiamo parlarne ancora se interessa.

[Speculator3]

Ad Antiochia Cefa, che probabilmente è Pietro, che in precedenza mangiava con Fedeli ebrei e gentili non circoncisi, in seguito all'arrivo di una delegazione da Gerusalemme di giudaizzanti, forse per evitare questioni, evitava di mangiare con i cristiani gentili non si circoncisi i quali probabilmente si sentivano offesi

La Bibbia chiama questo: "ipocrisia ", cioè una rappresentazione teatrale.

Paolo rimproverò pubblicamente Cefa che voleva imporre ai cristiani di non mangiare con i fratelli gentili non circoncisi, mentre lui stesso, ebreo di razza con altri ebrei, aveva mangiato tranquillamente.

[Speculator3]

Il primo riferimento storico alla resurrezione di Gesù si trova in Paolo all'incirca nel 55 dell'era volgare, cioè venticinque anni dopo la morte di Cristo.

Nei vangeli sinottici non c'è nessuna descrizione di come è avvenuta la resurrezione di Gesù.

Esiste un vangelo di Pietro, o forse Apocalisse di Pietro, dove viene narrata nei dettagli la resurrezione.

Non so se la resurrezione viene narrata in altri vangeli.

[Speculator3]

"vedrete il figlio dell'uomo seduto alla destra della potenza e venire con le nubi del cielo ".

Il figlio dell'uomo è un personaggio enochico che deve combattere e vincere contro forze spirituali malvagie.

Non lo si vedrà con gli occhi materiali seduto alla destra della potenza; e non lo si vedrà materialmente perché viene con le nubi del cielo. Quelli che hanno occhio spirituale lo vedranno.

Mi piacerebbe sapere se nella letteratura Cristiana o ebraica del primo o secondo o terzo secolo c'è un riferimento alla caduta di Gerusalemme come punizione per l'uccisione del Messia Gesù.

[Maria Grazia Lazzara]

Cosa si intende per "venuta di Cristo"?
È davvero Yeshua uomo trasformato?

Restando in tema della discussione, tutto ciò doveva verificarsi entro quella generazione, come il Figlio dell'Uomo doveva venire entro quella generazione (Mt 24:34; Mr 13:30). Il v. di Mr 13:32, spesso citato per promuovere l'idea che la parusìa potesse essere rimandata ad un tempo imprecisato in un lontano futuro (ripreso poi in At 1:7 decenni dopo, probabilmente per mantenere salda la speranza), in realtà sta a significare che nessuno sa il momento esatto (il giorno e l'ora) in cui il Signore sarebbe tornato (entro quella generazione) Ma la scadenza è chiarissima: quella generazione, e considerato che la vita media era piuttosto breve a quei tempi, la parusìa era data come imminente (Mr 1:15) e ciò è naturale, vista la forte attesa messianica di quel periodo (anche se ogni gruppo concepiva l'avvento e la natura del Messia in modo diverso). È in questa fervente attesa dell'imminente realizzazione escatologica che si inserisce Paolo. Mi pare che sia tutto scritto molto chiaramente.

Se io, cinquantenne, dico: “ Questa generazione vedrà l'uomo su Marte”, significa che ritengo che l'uomo andrà su Marte entro i prossimi 30-40 anni al massimo. Non tra duemila anni o chissà quando. Ma quella parusìa non si verificò, per cui nei tempi successivi a quella generazione spuntavano scritti attribuiti agli apostoli (e quindi retrodatati) che dicevano che il Signore avrebbe tardato per vari motivi, così che i credenti non perdessero la speranza.

Buon Giorno a tutti
Prendendo spunto da Bgaluppi da ciò che scrive condivido questo :
1Tesss. 4 : 16, 17 Paolo si considera tra i viventi e così i suoi contemporanei credenti si consideravano tra i viventi e chi già era deceduto sarebbero risorti per primi , ma il tutto si doveva concludere in quella generazione

Mi sono chiesta se queste parole sarebbero lette per inedito oggi cosa comprenderemmo ?
Se loro non l'attendevano nel loro giorno la forma del versetto dovrebbe essere questa ( mi corregga Gianni )
" Questo vi diciamo mediante la parola der Signore : che i viventi che saranno rimasti fino alla venuta del Signore ,non precederanno quelli che si sono addormentati, perché il Signore stesso con un ordine ................. ; poi i viventi i viventi che saranno rimasti verranno rapiti insieme con loro .

Ma così non si è espresso Paolo , quel " Noi " chiunque leggendolo o ascoltandolo lo avrebbe applicato a sè e in quel tempo e in quella generazione , che così è lo dimostra il verso poco dopo al 5: 4 ' Ma voi fratelli non siete nelle tenebre si che quel giorno abbia a sorprendervi come un ladro ". Che senso avrebbero queste parole se non l'attendevano nel loro giorno ?

Cosa dimostra la storia passata ? Che i discepoli di ogni generazione hanno atteso il ritorno del Signore nella loro generazione È una caratteristica l' attesa del ritorno dei discepoli di
Jeshùa in ogni tempo .
Anche oggi specialmente nel mondo evangelico l'attendono ora nel nostro tempo , anche oggi come allora permette ai credenti di non addormentarsi spiritualmente .

[Maria Grazia Lazzara]

Maria Grazia, in realtà, proprio le profezie non avveratesi dimostrano che non avevano ragione. Questo é un campo minato, se vuoi lo affrontiamo.

Sir Ulrich , affrontiamo pure questo campo minato , tanto la squadra antimine c'è l'abbiamo ,Gianni , Naza , Bgaluppi , Noiman , Janira, e tutti compreso tu e io .
A quali profezie ti riferisci ?

[Speculator3]

"Voi non siete nelle tenebre" detto dopo "non avete bisogno che vi scriva nulla poiché sapete bene che il giorno del signore viene esattamente come un ladro di notte"
Significa che sapevano, sapevano che non era la notte, che la cosa non li riguardava perché non era per quel "tempo".

Se mi è permesso, rimarco che quello non era certamente un periodo di notte spirituale per i destinatari della lettera.

[Speculator3]

Paolo desiderava la venuta in gloria del figlio dell'uomo, di Gesù, durante la sua vita.
Una resurrezione spirituale di Gesù per Paolo era un dato di fatto.

Ma in quella che probabilmente è una delle sue ultime lettere scrisse: "ho corso la corsa..mi è riservata la corona che è giusto giudice mi darà nel suo giorno".

Scrivo a pezzi perché è il telefonino mi fa scherzi.