religiosi indottrinati.

[Gianni]

Buongiorno, Gualtiero. Hai toccato una questione … come definirla? È perfino difficile darle un nome. Tocca tanti aspetti: la conoscenza, il bisogno di conoscere e forse di sapere, la capacità di ragionare e di capire. Sto parlando di Bibbia o di religione? Nessuna delle due. Sto parlando di biblistica.

La biblistica (= scienze bibliche) sta alla Bibbia come le Lettere stanno ai Promessi Sposi (o a qualsiasi altro testo letterario). Leggendo l’opera manzoniana, un semplice (sempliciotto) può fare il tifo per Lucia, sperare in una brutta fine per l’Innominato, provare indignazione per Don Abbondio. Se poi è intelligente, può perfino voler capire la psicologia della Monaca di Monza. Un semplice siffatto almeno legge il libro, anche se lo legge come leggerebbe un romanzetto da poco. In verità, in genere non lo legge proprio, così come non legge la Bibbia.
Se però vuole davvero capire il capolavoro del Manzoni e arricchirsi dentro, deve studiare prima letteratura.

E la Bibbia? Se davvero la vuole capire e arricchirsi dentro, deve prima studiare scienze bibliche (biblistica).

Che differenza c’è tra i due testi? Dal punto di vista dello studio e della comprensione, nessuno. Dal punto di vista esistenziale, enorme. I Promessi Sposi non ti interpellano, ma possono arricchirti. La Bibbia può arricchirti ma ti interpella.

E questo forum? Mantenendo il paragone con la letteratura, nell’intenzione vuole essere un circolo letterario. Nella realtà, essendo aperto a tutti, è frequentato da lettori della domenica che scambiano Don Rodrigo per un trafficante messicano.
Questo forum è però biblico. Ma, essendo aperto a tutti, è bazzicato da religiosi della domenica.
La religione sta alla biblistica come le tele-novelle stanno ai Promessi Sposi.

Mi ha colpito, Gualtiero, questa tua espressione: rivolgere tutte le domande che mai nessun religioso potrebbe e nemmeno gli interessa porre.
La persona religiosa non pone domande: sa già tutto. Qui non ha nulla da imparare, ma crede di aver molto da insegnare.
Il problema è che di Bibbia sa poco e niente, e quel poco che sa lo sa pure male.
Distinguendo tra fede e conoscenza, il Libro dei libri andrebbe studiato – se si vuole conoscerlo – come si studierebbe i Promessi Sposi. Ma tra lo studio dei due c’è però una enorme differenza. Il Manzoni lo leggiamo nell’originale, nella nostra lingua, e possiamo capirlo perché è scritto nel nostro modo di pensare. La Bibbia la leggiamo in una traduzione e possiamo prendere fischi per fiaschi perché è scritta con mentalità orientale. Il semplice, tanto per fare un esempio, la sfoglia e vi trova un libro intitolato “Malachia”, e dice: “Si tratta per profeta Malachia”. Non sa, il poveretto, che “Malachia” non è un nome personale e che nessun profeta si chiamò mai così. È allora come il sempliciotto che ha notato che nei titoli dei film compare la scritta “casting” e pensa: “Ma guarda un po’ questi americani: scrivono anche i nomi degli attori che sono in castigo”. Basterebbe una domanda: cosa mai vuol dire “casting”? Ma chi sa già tutto non pone domande.
Preghiera del laico: Signore, liberaci dagli ignoranti, dai religiosi e da chi sa già tutto.

[noiman]

Questo mio intervento è particolarmente sofferto , mi ero riproposto di intervenire solo in “verde” come moderatore, ma ho deciso che in questo caso non esiste nulla da moderare, almeno per ora.
Certo che molti di noi in qualche modo credono in D-o e quindi per definizione siamo tutti religiosi, ma siamo anche in un luogo dove si studia il testo biblico, uno lo può considerare come vuole, anche un testo matematico e credetemi questa definizione sembra meno assurda di quanto sembri, devo anche dire che non è carino dichiarare a chi crede che la bibbia è parola divina “inculca quello che si deve fare e non fare”, anche il codice civile e penale afferma quello che è reato o è lecito, esagerato anche affermare che la Bibbia inculca ideologie e obbiettivi? C’è ben altro sono numerosi i pessimi maestri che inculcano cattivi pensieri e la fabbrica dei falsi ….. a proposito di falsi di autore che ne dite che il celebre usatissimo www. punto qualche cosa, potrebbe essere sostituito con ווו. punto qualche cosa, cioè ripetendo 666, il valore gematrico della ו , dunque il famoso marchio? Una fantasia.

Ritornando alla questione religiosi, ciascuno di noi ha il suo obbiettivo, il mio è quello di non fare male a nessuno a iniziare da non mettere il bastone davanti alle gambe dei ciechi .
Io ho contenuto tramite la moderazione, in prerogativa di essere l’ ultimo moderatore rimasto le esuberanze religiose di alcuni di noi, moderando quando la predicazione era troppo evidente e a quanto pare a qualcuno non è piaciuto, ora dovrei moderare anche quelli che affermano che la bibbia non è che una raccolta di fantasie e suggestioni …. ? per me rimane comunque un’opera d’arte che nasconde molti segreti e messaggi trasversali, ho impegnato molto tempo a cercare di commentare questo aspetto, poi come al solito c’è chi studia troppo come andare in cielo piuttosto di come funzionano i cieli.
Oggi tutto viene ribaltato, negato una completa inversione delle verità, il negazionismo e altre piaghe, termino con un brano tratto da un articolo in cui in questo momento non ricordo la fonte:

Mentre gli archeologi israeliani concludono con la negazione radicale della storia biblica, in specie dell'Esodo e del regno davidico (spero non tutti, a Gerusalemme, concordino col negazionismo dell'intervistato), la verità simbolica di quelle storie mute agli scavatori vola al disopra di tutte le storie del mondo, marcando a fuoco la vicenda di Israele. Se l'archeologo mi avverte, davanti al Muro Occidentale ( celebre nelle nostre lingue come Muro del Pianto ) che tutte quelle lacrime di mezzo mondo, preghiere, talismani non valgono un fico perché quel muraglione superstite, creduto avanzo del Secondo Tempio, su cui gettò la torcia incendiaria il legionario romano nel 70 e. v., non è che una pia ipotesi senza fondamento, certamente io caccio via il dotto come un tafano molesto. L'identità ebraica è un valore costruito da qualche millennio; l'identità israeliana, nata ebraica tra Vienna e Londra un po' più di cento anni fa, salutata messianica nel giugno 1967, dalla guerra permanente è tenuta in vita: nella pace che tutti si augurano si perderebbe.

«La grandezza del regno di Davide e di Salomone è epica, non storica. Forse la prova ultima è che di questo regno non abbiamo mai conosciuto il nome», dice Herzog. «

Noiman

[Gianni]

Sono molto stupito di leggere l’aggettivo “epico” applicato al regno davidico. Il Tanàch non ha nulla di epico.
Vero è che nei libri poetici della Bibbia non mancano le tracce della mitica lotta epica, ma esse sono immagini poetiche anziché realtà ammesse dagli ebrei biblici.
(Questo rientra, spero, nelle discussioni bibliche).

[noiman]

Gianni questo pezzo che ho riportato è probabilmente una traduzione dall'ebraico, ovviamente io l'avevo salvato in italiano, sono quasi sicuro che è un difetto di traduzione, non ho trovato i nessun vocabolario ebraico un termine per "epica", l'autore di questo breve articolo voleva riferirsi alla narrazione biblica che è anche un componimento letterario che narra fatti eroici e meno eroici, nel testo originale qualche volta si ritrova anche una specie di rima che nelle traduzioni sparisce, giochi di parole, suoni che si ripetono in una certa armonia, sopratutto in Tehilim e Mishlè .
la Bibbia è una forma di narrativa, questo solo per una precisazione, l'articolo è provocatorio e il succo è che anche se Moshè non fosse mai esistito e Salomone e David compresi, la bibbia non se ne accorge neppure," e lì e sta benissimo dov'è", che ne pensi.....?

[Gianni]

Caro Noiman, io credo al valore storico del Tanàch.
Probabilmente conosci l'aneddoto: Un re chiama il suo più fidato consigliere e gli dice: "Dammi una prova che Dio eiste, ma veloce, che ho fretta". E l'altro: "Gli ebrei, maestà, Ci sono gli ebrei".

[infido]

Questo mio intervento è particolarmente sofferto

post molto profondo e si evince molta riflessione complimenti

come riportato nella citazione sotto, il numero della bestia attualmente potrebbe indicare:

www. punto qualche cosa, potrebbe essere sostituito con ווו. punto qualche cosa, cioè ripetendo 666

oppure come gia' evidenziato da @Gualtiero viene associato a vari nomi del passato tra cui:

corrisponde anche a Nerone Cesare, e a una dozzina di altri nomi.

siamo anche in un luogo dove si studia il testo biblico, uno lo può considerare come vuole,
anche un testo matematico e credetemi questa definizione sembra meno assurda di quanto sembri

@noiman per quanto mi riguarda tale affermazione mi fa molto felice essendo che si avvicina a quello che
avevo detto, che il numero della bestia si poteva riferire a chi attualmente e' seduto sul trono di Pietro
e questo non per parere personale, ma per chi (e qui mi associo alla citazione sopra) sommando
tramite uso dei numeri binari le lettere in MAIUSCOLO del cognome di tutti i papi esistiti
unico che corrisponderebbe al numero in apocalisse trova riscontro solo in chi ha preso il
posto di BenedettoXVI, e che tale coincidenza matematicamente e' infinitesimale.

e per chi non ne fosse a conoscenza proprio negli ultimi mesi, e' stata cambiata la regola per cui quando
muore un papa viene esposta la sua salma per 3 giorni ai fedeli, per poi essere tumulati nelle grotte Vaticane
l'attuale cambiamento riporta che la salma chiusa (non in vista) resti per un solo giorno e sepolto in S.M.M.

con questo cosa voglio dire, che tornando al mio argomento precedente, guardo i fatti attuali,
comparandoli anche con la storia, e per quanto mi riguarda non credo che questi avvenimenti
siano gia' avvenuti, essendo che, sempre in apocalisse viene specificato che ad un certo punto
verranno 1000 anni di pace, e se guardo in dietro vedo solo guerre su guerre altro che pace.

signor @Gianni personalmente mi e' dispiaciuto molto il suo intervento e maggiormente che se non erro e' anche amministratore del sito, (oltre a quella iniziale di @Gualtiero di religiosi) ho notato che Lei ha messo molte etichette a chi scrive su questo forum, come:

un semplice (sempliciotto)
lettori della domenica
il poveretto
ecc ecc

non mi sembra propriamente consono cio', sopratutto per il ruolo che rappresenta,
mi spiace se le Sue aspettative dei frequentatori di questo forum non rispecchiano i fatti
magari questo e' dovuto dal fatto, che proprio gli "etichettati" (non li ricito tutti) da Lei
sono qui per capire, fare domande, discuterne maggiormente per approfondire
mentre gli studiosi quelli dotti invece sono quelli che hanno tutte le risposte
e quindi non gli serve tale dialogo essendo che non li accrescerebbe in nulla

a parer mio non ritengo di incasellarmi in nessuna etichetta tanto meno in quella di "religioso"
se proprio mi voglio avvicinare ad una categoria sposo la filosofia di chi si proclama come
"il re degli ignoranti" in modo da avere sempre accesa quella fiamma di conoscenza

giusto per concludere, essendomi dilungato un pochino (spero non me ne vogliate)

Il semplice, tanto per fare un esempio, la sfoglia e vi trova un libro intitolato “Malachia”, e dice: “Si tratta per profeta Malachia”. Non sa, il poveretto, che “Malachia” non è un nome personale e che nessun profeta si chiamò mai così.

se questa Sua affermazione era riferito a:

secondo la lista dei papi profetizzata da San Malachia

come puo' ben vedere, io avevo citato la profezia di San Malachia e non profeta

https://it.wikipedia.org/wiki/Malachia_di_Armagh

https://it.wikipedia.org/wiki/Profezia_di_Malachia

a limite come anche descritto nel link della profezia, ci potrebbero essere dei dubbi,
sull'attribuzione di tale profezia a San Malachia ma di certo no che non fosse esistito.

e a tale proprosito (di attribuzione dei testi) se proprio vogliamo andare a guardare il capello
senza essere studioso, dotto, o altro credo che nessuno possa confermare con sicurezza
che i testi sacri partendo dal principio scritti in ebraico per arrivare alla fine quelli in greco
ripeto nessuno, puo' dare la certezza che quei testi siano stati scritti da chi viene riportato
e ne quanto meno che la loro traduzione riporti quello che viene scritto nei testi, esendo che,
le bibbie che abbiano in casa sono tradotte dai testi masoretici di leningrado

https://it.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis

tale codice confrotato con altri, e' stato scelto e ritenuto quello piu' affidabile degli altri,
ma in realta', nessuno, puo' affermare con certezza assoluta che tale codice sia veritiero

io ribadisco non sono un religioso e ne tanto meno un dotto studioso, ma da quel poco che so,
se ricordo bene, dai testi originali antichi, le uniche due parole sicure, sono la prima e l'ultima
il resto sono tutte elaborazioni dell'uomo, che ha cercato nel corso dei tempi di trovare quella
piu' vicina alla verita' essendo che la scrittura e' fatta di sole consonanti (quindi senza vocali)
ed in sequenza continua, quindi chi l'ha tradotta ha dovuto anche dividere tutte le parole.

ora io faccio un pensiero:
se con la seconda venuta del figlio, e la fine della rivelazione tutto sara' nuovo,
non significa che del passato non ci sara' nulla essendo che e' tutto sbagliato?
e non viene detto che quando tutto questo accadra' bisogna stare vigili e vegliare,
per riconoscere la verita' che verra' palesata in mezzo ad una infinita' di menzogne?

ora nel mondo ci sono oltre 30.000 religioni/dottrine e tutte professano di seguire la verita'
le principali come la nostra, ha testi antichi, dove non si ha la certezza di chi l'abbia scritta
non si sa, se la traduzione (o quanto meno il concetto) per i motivi citati prima, sia corretto
e da ricordare che alcuni dei ritrovati non si ha nemmeno la certezza della loro originalita',
pero' ci sono i dotti che perche' la studiano, reclamano il possesso della verita' assoluta.
no che dubito della qualita' dello studio fatto o dal possesso delle loro nozioni e conoscenze
ma in base a quanto, da me esposto sopra, e che sono anche sicuro che tali cose le sapete,
un dubbio che cio' che cosi' affannatamente e faticosamente si studia, sia la strada errata?

[Gianni]

Buongiorno, Infido.

Ciò che avevo scritto sul nome “Malachia” era riferito proprio al nome in sé. Non avevo neppure letto il riferimento a San Malachia non profeta. Parlando del semplice avevo tra l’altro scritto che questo trova nella Bibbia il libro intitolato “Malachia” e pensa che tale nome sia quello del profeta che l’ha composto. A quanto pare, pochissimi sanno che il nome proprio “Malachia” è un’invenzione che è a sua volta frutto di un errore di interpretazione del testo ebraico.
Ho parlato di scambi di nomi, non di persone, per cui detto San Malachia nulla centra. In più, dicendo “il semplice” mi riferivo al sempliciotto in generale e mai mi sarei permesso di attribuirlo ad un partecipante al forum.

Riguardo al testo biblico attuale pervenutoci, avevo tempo fa osservato che quello ebraico è molto più affidabile di quello greco neotestamentario. Gli ebrei lo hanno conservato sempre con la massima cura. Basti pensare che quando i masoreti vi inserirono le vocali idearono tutto un sistema di punti e trattini posti accanto, sopra, sotto e perfino dentro le consonanti, in modo da lasciare assolutamente intatte le lettere. Gli antichi copisti ebrei, copiando il testo biblico su un nuovo rotolo che sostituisse quello usurato, erano attentissimi; nella revisione controllavano perfino che il numero delle lettere combaciasse. Oggi, al massimo, possiamo avere qualche dubbio su alcune vocali inserire dai masoreti, ma assolutamente nessuno per le lettere. Ciò, tra l’altro, è una ricchezza, perché ci mostra come alcune parole ebraiche possano avere più significati cambiandone le vocali.

[Gualtiero]

Buonasera noiman e a tutti.

..devo anche dire che non è carino dichiarare a chi crede che la bibbia è parola divina “inculca quello che si deve fare e non fare”, anche il codice civile e penale afferma quello che è reato o è lecito, esagerato anche affermare che la Bibbia inculca ideologie e obbiettivi? C’è ben altro sono numerosi i pessimi maestri che inculcano cattivi pensieri e la fabbrica dei falsi ….. 

Noiman, permettimi di dissentire. Il codice civile e penale di qualsiasi popolo è scritto da uomini, e può essere contestato, cambiato, e anche trasgredito, nessuno è perfetto. Se tali leggi venissero spacciate per leggi Divine, le cose cambierebbero parecchio. Anche per chi si accosta a leggere la Bibbia e i suoi relativi comandamenti pensando che sia parola di Dio, il lettore viene messo già in soggezione a non contestare ciò che è scritto. Tale legge non può essere cambiata, né contestata proprio perché fatta passare per parola di Dio. Noi riteniamo che: la Bibbia contiene anche la parola Divina che va individuata e messa da parte da tutto il resto.
Non è esagerato affermare che la Bibbia inculca ideologie e obiettivi, quando leggiamo:

-Voi  dunque  imprimerete  queste mie parole nel vostro cuore e nella vostra anima; e ve le legherete alla mano come un segno, e vi saranno come  frontali sulla  fronte .  Le insegnerete ai vostri figli, parlandone quando sarai seduto in casa tua, quando camminerai per via, quando ti coricherai e quando ti alzerai .  Le scriverai sugli stipiti della tua casa e sulle tue porte ,  affinché i vostri giorni e i giorni dei vostri figli siano moltiplicati sulla terra che il Signore ha giurato ai vostri padri di dare loro ,  finché  dureranno i cieli sopra la terra. - (Dt 11:18-21)


Questi versetti sopra sono parte dello Shema.

Vaetchanan: 11 "Perciò osserverete  1)  i comandamenti  ,  2)  gli statuti  e  3)  i giudizi  che oggi vi comando, per metterli in pratica . "
Eikev : 12-13 Allora  avverrà che,  perché ascolterete  questi  giudizi  e li osserverete e li metterete in pratica, il Signore vostro Dio manterrà con voi  il suo  patto e  la sua  benignità che giurò ai vostri padri.  Egli vi amerà, vi benedirà e  vi moltiplicherà ... 

Dentro i tefillin, che portano gli ebrei come segno sulla mano e sulla fronte, ci sono dei rotolini dove è scritto tutto ciò, da portare come segno (per ricordare costantemente) sulla mano e sulla fronte e di mettere una mezuzah sulla porta e da insegnare ai bambini. Queste non sono semplici istruzioni naturali; è un'istruzione da imprimere ai propri figli, che pianta in loro quelle parole, di cui avranno bisogno per ricordare ai propri discendenti le ideologie dei loro antenati.  
Pianta queste parole nel cuore e nella mente di un bambino, e idealmente quel bambino crescerà insegnandolo ai suoi figli e seminando così i semi nella sua comunità. Mettere queste cose nella mente e nel cuore di un bambino significa mettere la profezia in quel bambino.
Questo non è inculcare?
Gualtiero

[Janira]

Dal mio punto di vista, potrebbe significare invece educare, soprattutto se si conosce il vero significato delle parole scritte. Educare all'amore reciproco, al rispetto sia tra uomini, sia tra uomo e natura... Perché in fondo l'uomo a volte ha un'idea distorta di libertà, che è basata sulla sua natura egoistica. Le "regole" che sono scritte sulla Bibbia, servono solo a correggere questo egoismo nell'uomo, che è la fonte di tutti i problemi.

[Gianni]

Buongiorno, Janira. Penso che potrebbe interessarti il pensiero del mistico ed esoterista Georges Ivanovič Gurdjieff. Passa una bella giornata.