Filippesi 2:5-7

[Aldo]

Caro Antonio, in tutta sincerità faccio fatica a seguirti perchè il tuo pensiero secondo me è in continua evoluzione, infatti nell'ordine hai affermato che:
1) Gesù era in forma di Dio perchè è stato concepito per mezzo dello Spirito Santo;
2) Quando Gianni ti ha cassato questa considerazione hai cambiato idea e hai sposato la sua secondo cui non c'è differenza tra morfè ed eikon;
3) Adesso torni nuovamente a rimarcare la differenza tra questi due termini dicendo che Gesù è l'immaggine perfetta di Dio come lo era Adamo, solo che questi peccò mentre Cristo no.
Ma scusa, se Adamo era perfetto, come fece a peccare? Se Gesù è perfetto e quindi non pecca, visto che la stessa perfezione l'aveva Adamo nell'eden, perchè questi peccò?
E dopo aver peccato Adamo era ancora a immagine di Dio? Dalle tue parole mi pare di capire che non è così e qui ti ricordo la critica di Gianni, che ti ha chiaramente spiegato come l'essere per natura perfetti non può presupporre il perdere questa perfezione. Se tu sei uomo non puoi decidere arrivato ad un certo punto di cambiare la tua natura e di diventare un albero o una pietra. Perchè caro Antonio alla natura interiore andiamo a finire citando la definizione dell'HELPS e se Adamo era in forma di Dio come Gesù non poteva peccare perchè per natura era perfetto come Dio. Vedi il paradosso a cui pervieni cercando in tutti i modi di far passare la forma di Gesù come l'immagine di Dio di Adamo? Te l'ho detto, qui la condizione adamica non centra nulla. Gesù è in forma di Dio perchè è uguale a Dio, c'è poco da discutere su questa evidenza del testo paolino.
Comunque volendo tirare una conclusione e lasciando da parte Adamo, perchè in riferimento allo stesso Gesù Paolo usa morfè in Filippesi ed eikon in Colossesi? Se usa due termini diversi vorrà dire due cose diverse sempre in riferimento allo stesso Gesù? Cosa?

ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ
splendore della Sua gloria ed esatta impressione della Sua immagine

Mi spieghi cosa significa che un qualcosa è l'impressione/impronta di una immagine?
Quando ti guardi allo specchio la tua immagine si incide sul muro e lascia il foro?
O penserai forse che Dio ha un'immagine come se fosse una statua!!! Che tralaltro sarebbe un grave peccato come mi insegni. Cosa significa quindi secondo te Ebr. 1:3 in rigerimento a queste due parole?

Ti ho spiegato anche cosa significa Dio invisibile. Cito di nuovo le mie parole, per farti vedere quanto continui a girare intorno:

Antonio questo discorso non ha alcun senso. Come ti ho già spiegato, dire che non poter vedere Dio significa che non lo si può conoscere è una grossa assurdità, dato che proprio Gesù è venuto sulla terra per farci conoscere il Padre. Quindi il "vedere" è da intendere in senso letterale, del resto è proprio la critica che mi muovi quando noi trinitari affermiamo che Gesù è Dio: tu e tutti gli altri subito affermate che non può essere dato che l'uomo non può vedere Dio e non c'è dubbio che questo vedere è da intendere in senso letterale

Bene. Allora ti domando: chi e' l'uomo vecchio e chi l'uomo nuovo? E chi e' "colui che lo ha creato"?

Te l'ho già spiegato!! Qui il discorso assume un carattere simbolico: l'uomo vecchio è il nostro io macchiato e imbruttito dal peccato, mentre l'uomo nuovo è sempre in nostro io che rinasce a nuova vita nel momento in cui si conforma all'immagine di Gesù, che ci ha creati sia in senso spirituali sia in senso fisico dato che Dio ha creato tutto quello che esiste per mezzo di Lui. Poi che Gianni cerchi di annullare la preesistenza di Gesù è un altro discorso che se vuoi affrontiamo in una apposita discussione.

Poi aspetto ancora la tua spiegazione sul perche' Cristo e' primogenito tra molti fratelli.

Anche questo te l'ho spiegato. Questo termine applicato a Gesù ha solo il senso di rimarcare il suo rango superiore rispetto a tutta la creazione. Lui è primogenito perchè tutte le cose sussistono in lui, per mezzo di Lui e in vista di Lui e come puoi ben capire non centra nulla qui essere il primo nato in senso letterale. Anche perchè tu mi dovresti insegnare che Gesù non è stato generato da Dio, ma è stato creato, quindi ti chiedo: come mai nella Bibbia non si dice mai che Gesù è il primocreato? Questo termine era a disposizione degli agiografi, perchè non lo hanno mai applicato in riferimento a Gesù?

[Aldo]

Volendo apportare delle considerazione aggiuntive sulla corretta traduzione di questo passo,
traduciamo pure il sostantivo "harpagmos" con rapina.
Alla lettera la traduzione dell'ultima parte del versetto 6 dovrebbe essere:
"...non considerò rapina l'essere uguale a Dio" .
Questo significa forse che non volle rubare l'uguaglianza a Dio? Per nulla.
Per capirne il significato basta fare il paragone con un modo di dire molto comune nel linguaggio corrente. Infatti dire che "quando vado a lavorare non rubo lo stipendio" significa forse che in senso letterale nel luogo di lavoro avrei la possibilità di rubare dei soldi e non lo faccio perchè sono umile? Per nulla affatto, significa che la paga è un qualcosa che mi appartiene di diritto dato che ho lavorato e quindi mi appartiene di diritto la ricompensa.
Alla stessa maniera è da intendere questo versetto paolino. Gesù aveva tutto il diritto mi avere riconosciuta la sua uguaglianza con Dio. Questa condizione era una situazione di privilegio di cui Gesù non volle avvantaggiarsi, ma se ne privò (vuotò se stesso) e si fece servo e simile agli uomini. Perchè "simile" e non esattamente uomo? Perchè come ci insegna Gianni quando per natura si è qualcosa, non si può rinunciare a questo qualcosa, ma si diventa altro mantenedo la natura di prima. Quindi Gesù diventa simile agli uomini perchè prende la natura umana, ma allo stesso tempo mantiene la sua natura divina. Quindi il vuotare se stesso significa solo che non si volle avvantaggiare di questa natura divina. E' un pò come essere su una ferrari e andare comunque più piano di una 500 vecchio tipo. Solo in questo ha senso rimarcare la grande umiltà di Gesù, che nonostante avesse la natura divina e fosse quindi uguale a Dio si fece servo e simile a noi arrivando a morire sulla croce per tutti noi!!!! Ma i vostri cuori purtroppo non sono ancora pronti ad accogliere la grandezza dell'amore di Dio che Paolo esprime in questi versetti

[bgaluppi]

Aldo, ti rispondo passo passo.

il tuo pensiero secondo me è in continua evoluzione

Verissimo. Infatti, il percorso che facciamo ci porta sempre piu' vicini a Dio. Non possiamo pretendere di conoscere gia' tutto, ma bisogna saper accettare i nostri errori e imparare da essi. Se io mi accorgo di aver compreso male una cosa perche' le Scritture chiaramente mi mostrano il mio errore, dovro' testardamente restare aggrappato alla mia precedente convinzione o sposare la verita'? Aldo, io non cerco conferme ad un credo religioso, cerco solo di capire le Scritture, e quando mi accorgo di aver capito male, non ho problemi ad ammettere la mia difficolta' pur di sposare la verita'.

In realta', anche Gianni mi ha portato a considerare il parallelo tra Yeshua e Adamo, se rileggi i suoi commenti. E' proprio qui il succo del discorso di Flp 2:5-7. Adamo era creato perfetto, ma fu tentato e perse la sua perfezione. Yeshua era perfetto, fu tentato e non ascolto' il tentatore che lo stava mettendo alla prova. Ora, secondo te, se Yeshua non poteva peccare, perche' satana lo tenta? GPer sport?

Gianni non dice quello che scrivi, ma: "Tu definisci la “natura” di Yeshùa come divina perché “originato dallo spirito per volontà del Padre”. Ora, una simile natura non sarebbe in alcun modo irrinunciabile." Gianni dice che se Yeshua fosse Dio non potrebbe rinunciare ad esserlo, ed ha perfettamente ragione; sarebbe come se io e te rinunciassimo ad essere uomini. Io parlo della perfezione della sua natura come ultimo Adamo, in antitesi alla imperfezione di chi nasce dalla carne.

Quindi, Adamo e' perfetto poiche' creato direttamente da Dio; Yeshua e' perfetto poiche' generato direttamente da Dio. Perfetti perche' "l'opera sua [di Dio] è perfetta" (Dt 32:4). Essi non nascono dal peccato, sono creati da Dio! L'uno, sceglie di disobbedire, l'altro sceglie di obbedire. Mai sentito parlare di libero arbitrio? Se Yeshua non poteva peccare perche' divino, dove sarebbe il suo merito? Dio lo innalza poiche' lui "umiliò se stesso, facendosi ubbidiente fino alla morte"..."Perciò Dio lo ha sovranamente innalzato" (Flp 2:8-9). Come avrebbe potuto farsi ubbidiente se per lui, essendo perfetto, era impossibile disubbidire? La sua perfezione e' legata alla sua morfe', la sua natura di ultimo Adamo e primogenito degli uomini nuovi.

Mi spieghi cosa significa che un qualcosa è l'impressione/impronta di una immagine?

Scusami Aldo, nel mio post precedente, quando ho tradotto Eb 1:3, ho avuto un grosso lapsus, e ti ringrazio di avermelo fatto notare. Il testo dice "esatta rappresentazione (immagine) della sua sostanza".

ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ (rappresentazione, immagine) τῆς ὑποστάσεως (sostanza, natura) αὐτοῦ

Come vedi, ora che ho corretto il mio errore, e' chiaro perche' ci insistevo sopra.

proprio Gesù è venuto sulla terra per farci conoscere il Padre

Giusto. Ma noi non conosciamo mai Dio direttamente, solo tramite "filtro". Yeshua era questo filtro. Che non possiamo vedere Dio in senso letterale mi sembra ovvio! Lui rivela il Padre, poiche' Dio e' inconoscibile direttamente. Pensi che la tua mente umana sia capace di contenere la conoscenza divina? In questo senso e' inconoscibile: Egli e' Colui che e', assolutamente trascendente all'uomo. Se non fosse stato per i grandi uomini che Dio ha utilizzato come filtri, noi non sapremmo assolutamente niente di Lui. Egli e' immenso e trascendente, inavvicinabile! Allora si rivela tramite un uomo. Ma attenzione: rivelarsi non significa farsi conoscere, "Poiché ora vediamo come in uno specchio, in modo oscuro; ma allora vedremo faccia a faccia; ora conosco in parte; ma allora conoscerò pienamente, come anche sono stato perfettamente conosciuto" (1Cor 13:12). Come vedi dalle parole di Paolo, "noi siamo perfettamente conosciuti" ma non conosciamo Dio; lo conosceremo.

l'uomo vecchio è il nostro io macchiato e imbruttito dal peccato, mentre l'uomo nuovo è sempre in nostro io che rinasce a nuova vita nel momento in cui si conforma all'immagine di Gesù

Bene. Lasciamo perdere Dio che crea per mezzo di Cristo... Allora, quando noi pecchiamo siamo figli di Adamo o figli di Dio? L'uomo vecchio e' figlio di Adamo, l'uomo nuovo e' figlio di Dio. Rivestendoci del nuovo, ci rivestiamo di Cristo, come giustamente affermi, quindi il nuovo e' Cristo. Allora, torno al versetto di Col 3:10:

vi siete rivestiti dell'uomo nuovo [Cristo], a immagine di colui che lo ha creato

L'uomo nuovo di cui ci rivestiamo e' l'oggetto a cui si riferisce "lo". Chi e' che "lo" ha creato a sua immagine?

Fai confusione sul termine primogenito. Yeshua e' "il capo del corpo, cioè della ekklesia; è lui il principio, il primogenito dai morti" (Col 1:18). Primogenito DAI MORTI, non dalla creazione. E' il principio della ekklesia, il primo dei figli di Dio, poiche' "a tutti quelli che l'hanno ricevuto egli ha dato il diritto di diventare figli di Dio" (Gv 1:12). Yeshua e' il primo risorto, la "primizia di quelli che sono morti" (1Cor 15:20); ogni uomo che morira' dopo aver accettato Cristo, essersi rivestito di lui (come dice Paolo), risorgera' come figlio di Dio, "ma ciascuno al suo turno: Cristo, la primizia; poi quelli che sono di Cristo, alla sua venuta" ( 1Cor 15:23). Ecco che significa primogenito.

[bgaluppi]

Aldo, ho appena realizzato di averti proposto la traduzione sbagliata di Eb 1:3. Ops... Certo che non capivi! Scusami, ma nella fretta di scrivere ho fatto confusione e me ne accorgo solo adesso. Ecco la traduzione corretta:

ἀπαύγασμα τῆς δόξης καὶ χαρακτὴρ τῆς ὑποστάσεως αὐτοῦ

splendore della Sua gloria ed esatta rappresentazione della Sua sostanza

χαρακτὴρ = immagine, rappresentazione (Rocci)
ὑπόστασις = sostanza, natura

Quindi, con chiarezza, posso finalmente mostrarti perche' insistevo su questo versetto

[Aldo]

Caro Antonio, è da apprezzare il tuo sforzo,
CITA
Certo, ma un conto è camminare, commettere errori e ravvedersi da solo, e un conto e commettere errori "risolvibili" alla luce di una guida sicura e certa. Nel mio caso come ben sai è il magistero della chiesa Cattolica, nel tuo caso chi è la guida? Solo la Bibbia? Se fosse così chiara non avremmo tutto questo proliferare di idee così divergenti l'uno dall'altra.
CITA
Infatti sei tu quello che dice che morfè, a differenza di eikon, indichi la perfezione di Gesù anche nei riguardi del peccato. Ho capito male? Se così non è torniamo quindi alla tesi che morfè ed eikon hanno lo stesso identico significato come dice Gianni?
CITA
Infatti nessuno dice questo. Gesù divenne simile agli uomini e non solo uomo perchè continuò a mantenere la natura divina; il suo grande atto di umiltà consiste nel rivestirsi anche della natura umana con tutti i guai che ne conseguono
CITA
Ho capito, sei tornato alla tesi che eikon=morfè. Altro passo indietro quindi. E io ti faccio la solita domanda. Perchè Paolo non usò eikon in Filippesi 2:5-7? E perchè non usò morfè in Coloss. 1:15? Puoi rispondere in maniera puntuale per favore?
CITA
Nel fatto che rinunciò a tutte le sue prerogative divine per venire a morire sulla croce per me, per te e per tutti. Ti sembra poco in fatto di merito?
CITA
Era perfetto per peccare, cosa centra il fatto che Gesù decida di venire a morire con la sua perfezione? Questa semmai è la grande umiltà che esalta Paolo, dalla condizione di Dio in cui si trovava, venne sulla terra per farsi servo e uomo.
CITA
Perchè Dio ha un immagine? Se è una somiglianza, in concreto in cosa consiste? Puoi fare qualche esempio pratico?
CITA
Poco importa, tu hai detto che l'uomo non può mai conoscere Dio, pertanto neanche tramite il filtro Gesù. Fidati è sbagliata la tua base di partenza, il vedere Dio è da intendere in senso letterale.
CITA
No, il nuovo è riferito al mio io rinnovato. L'uomo nuovo sono sempre io che rinasco grazie all'immagine di Gesù.

Allora, torno al versetto di Col 3:10: siete rivestiti dell'uomo nuovo [Io], a immagine di colui che lo ha creato. L'uomo nuovo di cui ci rivestiamo e' l'oggetto a cui si riferisce "lo". Chi e' che "lo" ha creato a sua immagine?

Siamo stati creati in senso spirituale da Gesù alla stessa maniera di come veniamo generati di Dio in senso biblico. Come vedi non centra nulla quello in cui credi.
CITA
Scusa Antonio, io credo invece che tu non hai ancora le idee chiare sul termine "primogenito" applicato a Cristo. Dici giusto, è capo della chiesa, quindi sta sopra la chiesa e non allo stesso livello come vuoi implicitamente dire tu.
Il termine "principio" che tu giustamente traduci solo come "il primo" deriva dalla parola "archè" che significa anche fondamento e questo uno come Gianni lo dovrebbe sapere benissimo. Quindi Gesù è il principio della Ekklesia perchè la stessa è fondata proprio su di Lui poichè lui è il capo (che sta quindi sopra), quindi come vedi ancora una volta non centra nulla il fatto che sia il primo di una lunga serie che sta allo stesso livello.
CITA
Piccolo gioco di prestio che hai fatto primogenito=primizia. Ne sapete sempre una in più del diavolo per cambiare le carte in tavola, vero!!! Certo che Gesù è la primizia, ma il significato è sicuramente diversa dell'essere anche il primogenito.
Antonio apri gli occhi, la verità è alla tua portata, non continuare a farti abbindolare dai vari anticristi che ci sono in circolazione.

[bgaluppi]

Aldo, "nel tuo caso chi è la guida? Solo la Bibbia?"

SOLO la Bibbia???!!! Perche', scusa, quale dovrebbe essere la nostra guida??!! Un uomo che dice di rappresentare Cristo sulla terra e vive da faraone nella sua reggia? Una Chiesa che dice che Cristo e' dentro l'ostia (transustanziazione) e che l'ostia, uscita dalla fabbrica, si trasforma nel vero corpo di Cristo? Che dice che quando si muore si va in paradiso, oppure "in prova" nel purgatorio oppure all'inferno? Che dice che Maria e' immacolata, che e' stata assunta in cielo senza morire e che e' stata incoronata?

E dove stanno scritte sulla Bibbia queste cose? Se hai sostituito la Bibbia con la Dottrina Cattolica e' grave, gravissimo.

Poi continui a dire che cambio versioni. Da una settimana ti dico che morfe non si riferisce alla natura divina di Cristo ma alla sua perfezione adamica. In che lingua devo scrivertelo?

PS. hai visto la mia correzione su Eb 1:3? Mea culpa...

[bgaluppi]

Guarda Aldo, direttamente dai dizionari biblici (trinitari):

πρωτότοκος [primogenito], from 4413 /prṓtos, "first, pre-eminent" and 5088 /tíktō, "bring forth"

[4416 (prōtótokos) refers to "the first among others (who follow)"

4416 /prōtótokos ("firstly") specifically refers to Christ as the first to experience glorification, i.e. at His resurrection (see Heb 12:23; Rev 1:5)

Se vai bene in inglese lo lascio cosi', senno' te lo traduco. Cosa ti devo dire: beato te che grazie alla Chiesa Cattolica puoi anche fare a meno di capire le Scritture, tanto c'e' lei che le capisce per te. Io, invece, devo sforzarmi a capirle con la mia testa...

Vedi, la ekklesia non e' un'istituzione come lo Sportello Amico che ti spiega come svolgere certe pratiche burocratiche e fa il lavoro al posto tuo. Non e' come la politica, che pensa al posto tuo. La ekklesia, traslitterata malamente in "chiesa", e' la chiamata di Dio fuori dal mondo e a Lui (ek + kaleo). Cioe' Dio chiama gli uomini fuori dal mondo e li conduce a se, ma non lo fa facendosi aiutare da istituzioni umane, poiche' la fede e' un dono che proviene da LUI, non dal papa e dalla sua Chiesa. Nella ekklesia si entra rinascendo in Cristo tramite la fede ed il BATTESIMO CONSAPEVOLE. Quando questo avviene, non ci sono intermediari tra i membri della ekklesia e Dio, se non Cristo. Lui e' l'unico intermediario.

Io non sto qui a parlare con te per avere un primato su di te. Infatti, se il mio intento fosse questo, sarei ben lontano dal seguire l'esempio di Cristo. Io, come altri di noi, metto in evidenza assoluta le Scritture su qualsiasi uomo, istituzione e dottrina, poiche' le Scritture sono la parola di Dio e l'unica guida trasmessaci da chi ha vissuto i tempi in cui Dio comunicava con l'uomo.

Se ti cito passi delle scritture in cui si spiega nero su bianco perche' Cristo e' primizia di risurrezione e primogenito dei morti, non ti do la mia interpretazione: ti metto sotto gli occhi cio' che e' scritto chiaramente da altri che hanno assistito agli eventi e vissuto la verita' in prima persona. Tu cosa fai? Rifiuti di usare il tuo cervello, come un robottino programmato, e preferisci usare quello della Chiesa Cattolica, che pensa per te e si sostituisce all'unico intermediario che e' Cristo. Scelta tua.

Yeshua --> Apostoli --> Scritture --> Noi
Yeshua --> Apostoli --> Scritture --> Chiesa Cattolica --> Noi

Io preferisco la prima, perche' le Scritture (PROIBITE DALLA TUA CHIESA PER SECOLI) sono scritte per ogni singolo individuo, non per una istituzione che le fa sue e le interpreta a suo uso e consumo. Sii tu stesso a leggerle, approfondirle ed interpretarle con la tua testa, non farlo con la testa della Chiesa, che e' OVVIAMENTE un'istituzione di potere terreno che ti da la SUA versione per motivi molto precisi.

Sinceramente non so cosa dirti ancora. Una cosa voglio aggiungere per concludere questa inutile diatriba (in realta' utile a me per approfondire le Scritture): se non hai ricevuto il battesimo da adulto consapevole, tu non fai parte della ekklesia; ecco cosa ha fatto la tua Chiesa per te: ti ha escluso dal poter rinascere in Cristo.

[Aldo]

Caro Antonio, perchè tendi a tagliare le parti più significative!! Ti sei dimenticato questo
CITA
Come vedi manco la minima traccia dell'essere la prima creatura fatta da Dio, ma appunto come ti ho sempre detto il termine viene usato solo solo per rimarcare la superiorità di Cristo rispetto a tutta la creazione.
CITA
Come pretendere che un bambino cresca senza la guida della mamma..... che dramma
CITA
E quindi la Ekklesia di Cristo è un insieme di persone che studiano la Bibbia da sole e che magara non si conoscono ad eccezione dei bravi "ekklesiasti" come Gianni che creano i forum dove raduare i veri "ekklesiasti". Non mi pare che Paolo usasse internet 2000 anni fa
CITA
Anche io la penso come te . La Bibbia resta sempre e comunque il mio principale punto di riferimento, vedo con stupore che il magistero della chiesa Cattolica è perfettamente aderente al Testo Sacro nei suoi principi fondanti; è chiaro che la Traditio ha apportato nuovi elementi "secondari" che comunque sono sempre in armonia con le Scritture, anche in riferimento al battesiamo caro Antonio.
CITA
Ti sembro uno che non ragiona con la sua testa? Stai scherzando, vero?
CITA
Anche gli scritti di Gianni sono il frutto di una istituzione terrena come conseguenza della sua cultura umanistica e del suo passato questa è una menzogna e te la cancello Da quello che vedo non mi pare che in generale ci sia un atteggiamento critico nei confronti delle sue idee; stanamente i commenti che vedo fare sono solo "grazie, adesso mi è più chiaro".
CITA
Dove è scritto nella Bibbia che solo il battesimo da adulti permette l'ingresso nella Ekklesia di Cristo?
Mi dispiace che sia per te un'inutile discussione, io al posto tuo avrei molta carne al fuoco su cui riflettere. Per me queste discussioni sono molto utili perchè mi permettono di arricchiarmi anche prendendo atto degli errori esegetici che notiriamente di commettono nello studio della Bibbia. E' proprio grazie ai tdG che ho scoperto quanto sia prezioso e vero il magistero della Chiesa Cattolica. Qualche anno addietro ero un comune cristiano cattolico che conosceva poco di passi biblici, ma i concetti ed i principi biblici erano comunque tutti miei avendo sempre studiato il catechismo. Il confronto mi è quindi servito a provare l'efficacia di quello che mi è stato sempre insegnato
Continua comunque a studiare e a ricercare caro Antonio, prima o poi Gesù Cristo si farà realmente incontrare e con stupore capire che non centra nulla lo studio scientifico della Bibbia. Ti assicuro che possiamo benissimo fare a meno del greco e del latino dato che la vita di fede è fondamentalmente l'icontro personale ed intimo con una persona speciale.
Buona ricerca fratello mio e che Dio ti benedica

[bgaluppi]

For this (and countless other reasons) Jesus is "preeminent" (4416 /prōtótokos) – the unequivocal Sovereign over all creation (Col 1:16).

Giusto. E vuol dire? Cristo primogenito della creazione. Il dizionario specifica Col 1:16: "poiché in lui sono state create tutte le cose che sono nei cieli e sulla terra, le visibili e le invisibili: troni, signorie, principati, potestà; tutte le cose sono state create grazie a lui e in vista di lui.

E dove leggi che fu Cristo a creare? Io leggo che tutto fu creato in vista di lui, grazie a lui e in lui. Infatti, la creazione e' per l'uomo, non l'uomo per la creazione.

[Aldo]

Caro Antonio, intanto vorrei che per te fosse finalmente chiaro che prōtótokos applicato a Gesù indica la sua preminenza rispetto al creato, che non ha dunque nulla a che fare con l'essere la prima creazione di Dio.
Antonio guarda che questo "Lui" si riferisce a Gesù, tu a chi lo stai riferendo?
Dunque mi sembra chiaro che Gesù sia stato l'artefice della creazione. Infatti tutte le cose sono state create grazie a Lui. Ora se io dico che sono salvo grazie al tuo aiuto, cosa devo pensare che mi ha invece salvato la vita Vittorio?
Mi sembra ovvio che l'azione di salvataggio sia stata compiuta da te, alla stessa maniera mi sembra chiaro che l'azione di creazione sia stata compiutù da Gesù. Dal VT sappiamo che Dio ha creato tutto con la sua Parola e siccome Gesù si identifica con questa Parola, ecco che c'è una perfetta sintonia con il VT. Quindi per concludere, sicuramente Dio ha creato tutto l'universo, ma questo lo ha fatto tramite il suo Unigenito Dio (Figlio). E' un pò come la mamma che mi mandava a prendere il latte. E' vero che il gesto materiale lo compivo io, ma la parternità di avere il latte a casa per i fratellini più piccoli era sempre e comunque di mia madre che aveva avuto il pensiero di mandarmi in latteria.